В здешних блогах (у , и ) разгорелась дискуссия о специфике разных инструментов, в частности фортепиано и струнных. Думается, уместно перенести ее из форумных подвалов и чердаков на свет божий.
Что мы имеем:
Цитата:
Сообщение от Иегуди Менухин
Фортепиано, сколь бы прекрасным оно ни было, — безжизненно и нейтрально. Хотя оно способно откликнуться на намерения пианиста, но отвечает ему в соответствии со своими особенностями, обусловленными ударностью звука. /.../ Великая скрипка, напротив, — это нечто живое; в самих ее внешних формах воплощены намерения скрипичного мастера, ее дерево хранит в себе историю, душу ее владельцев»
Цитата:
Сообщение от Jonah
Образ рояля связан у меня как-то с образом музыкальной шкатулки, коробки со звуками - клавиша - это своего рода кнопка, включение механизма. Ты включил - он звучит. Тем более механика у рояля действительно - налицо, то есть такая почти кукольная механика - образ механики. /.../ И образ этот - образ некоторой механики, музыкальной шкатулки - как бы образ неизбежного отстранения исполнителя от инструмента - он нисколько не унизителен, а наоборот показывают какую-то особую индивидуальность, которая по разному у разных инструментов может проявлятся.
Насколько такая индивидуальность, образ "безжизненно-нейтральной" "коробки со звуками" соответствует действительному положению вещей? Это объективная данность, или же такая трактовка рояля обусловлена исторической и обще-эстетической ситуацией сегодняшнего дня?
Действительно, эволюция фортепиано шла в направлении все большего нивелирования, выравнивания звуковых особенностей инструментов разных фирм. Собственно, с этим связано исчезновение многих знаменитых некогда фортепианных фабрик или утрата ими своего лица.
Далее. Если сопоставить подход к инструменту у "старых мастеров", скажем Падеревского, Фридмана, Розенталя с таковым у "новых", начиная с непререкаемого идеала и авторитета, каковым сегодня является Рихтер, - то мы увидим, как говорится, "две большие разницы". Мне кажется, неслучайно Рихтер предпочитал в поздние годы "Ямаху" - эти рояли наиболее нейтральны.
Между прочим, трактовка инструмента как "коробки со звуками" отчасти перекочевала и на струнные. Не секрет, что многие очень распространенные некогда инструментальные средства при игре на струнных инструментах (glissandi, широкое чередование безвибратной и вибратной игры, динамическое филирование звука) ныне применяются значительно меньше, нежели в прошлом (достаточно сравнить записи Сарасате, Тибо, Крейслера с одной стороны - и Ойстраха или, если брать современников Х.Хан, Репина и т.д. с другой). По сути струные тоже стремятся к той самой выровненности, четкости, определенности и нейтральности, которые вроде бы скорее должны быть присущи роялю, нежели скрипке.
Если же учесть, что мы живем в "эпоху грамзаписи", требующую абсолютной точности, эпоху тысячных залов, концеров на стадионах и в парках, где интимное общение музыканта с инструментом - просто нонсенс, то поневоле кажется, что "безжизненно-нейтральный" "ящик с кнопками" для извлечения оттуда музыки - это вполне нормально. Ведь повседневная жизнь сегодня постоянно дает нам возможность в этом убедиться. Да что говорить, любой педагог, посидевший 3-4 часика на экзамене, полностью такое положение подтвердит :-)
А я так скажу: НЕПРАВДА ВАША!!! :-):solution:
21.01.2009, 18:37
Walter Boot Legge
Re: О специфике фортепиано и исполнительских стилях
Цитата:
Сообщение от Muehlbach
В здешних блогах (у , и ) разгорелась дискуссия о специфике разных инструментов, в частности фортепиано и струнных. Думается, уместно перенести ее из форумных подвалов и чердаков на свет божий.
Что мы имеем:
Насколько такая индивидуальность, образ "безжизненно-нейтральной" "коробки со звуками" соответствует действительному положению вещей? Это объективная данность, или же такая трактовка рояля обусловлена исторической и обще-эстетической ситуацией сегодняшнего дня?
Действительно, эволюция фортепиано шла в направлении все большего нивелирования, выравнивания звуковых особенностей инструментов разных фирм. Собственно, с этим связано исчезновение многих знаменитых некогда фортепианных фабрик или утрата ими своего лица.
Далее. Если сопоставить подход к инструменту у "старых мастеров", скажем Падеревского, Фридмана, Розенталя с таковым у "новых", начиная с непререкаемого идеала и авторитета, каковым сегодня является Рихтер, - то мы увидим, как говорится, "две большие разницы". Мне кажется, неслучайно Рихтер предпочитал в поздние годы "Ямаху" - эти рояли наиболее нейтральны.
Между прочим, трактовка инструмента как "коробки со звуками" отчасти перекочевала и на струнные. Не секрет, что многие очень распространенные некогда инструментальные средства при игре на струнных инструментах (glissandi, широкое чередование безвибратной и вибратной игры, динамическое филирование звука) ныне применяются значительно меньше, нежели в прошлом (достаточно сравнить записи Сарасате, Тибо, Крейслера с одной стороны - и Ойстраха или, если брать современников Х.Хан, Репина и т.д. с другой). По сути струные тоже стремятся к той самой выровненности, четкости, определенности и нейтральности, которые вроде бы скорее должны быть присущи роялю, нежели скрипке.
Если же учесть, что мы живем в "эпоху грамзаписи", требующую абсолютной точности, эпоху тысячных залов, концеров на стадионах и в парках, где интимное общение музыканта с инструментом - просто нонсенс, то поневоле кажется, что "безжизненно-нейтральный" "ящик с кнопками" для извлечения оттуда музыки - это вполне нормально. Ведь повседневная жизнь сегодня постоянно дает нам возможность в этом убедиться. Да что говорить, любой педагог, посидевший 3-4 часика на экзамене, полностью такое положение подтвердит :-)
А я так скажу: НЕПРАВДА ВАША!!! :-):solution:
Дорогой Мюльбах,
Мне кажется причина страстей в полном отсутствии договоренности о понятиях.
Еще раз - мне кажется - Менухин и Jonah исходят из довольно очевидной феноменологической (морфологической, есди хотите) разницы между скрипкоголосом и клавишным инструментом.
"Оживление" того и другого происходит разными способами. Оживление - музицирование - никто не отрицает. Но им представляется, как мне кажется, что скрипкоголос жив уже изначально (даже в молчании)
Главная проблема в том ИМХО, что за метафорой живого/оживления скрываются совсем разные вещи в 1м и втором случае :)
21.01.2009, 19:22
Г-н Недостоевский
Re: О специфике фортепиано и исполнительских стилях
Нет, мне вот кажется, что ув. Мюльбах прав очень во многом. Более того, он очень многое просто слово в слово повторил из того, что я говорю своим студентам на лекциях по соответствующей дисциплине. И с музыкальными примерами! И это неудивительно. Наблюдая этот процесс, только уж совсем не умеющие делать выводы не заметят, что произошло. Но вот есть а) еще одна причина и б) частности.
Причина "а" - это все-таки мы, то есть горе-композиторы. Очень интересно нам было экспериментировать с природой инструмента. Генри Кауэлл залез в рояль и играл на нем, как на арфе. Барток и Энеску насмотрелись у народных скрипачей нехорошего и много наизобретали (1926, 1927). Руди Видефт изобрел слэп на саксофоне и кларнете (около тогда же). Последними пали ударные (Лахенманн, 1964). (У этого культового композитора ударные поют и скрипят, духовые стучат, скрипка извлекает звуки расстроеного ф-но (а Вы попробуйте запустить металлическую оплетку винтовой части смычковой колодки по баску?!) и т.д. И все расставлено по полочкам с чисто немецкой пунктуальностью и бетховенским чувством формы.) Да и если ничего такого со струнными инструментами не делать, то волей-неволей, исполняя музыку, где равноправны все 12 тонов хроматической гаммы, придется-таки играть в строе а-ля темперированный, даже квартету. Конечно, когда квартеты типа Бушей, Колиша (и Про Арте) заиграли Бетховена так же чисто, как 5-й опус Веберна, это вызвало неоднозначную реакцию. Все привыкли к выразительности, и говорили, что играют "без души". "А ваши кумиры играют фальшиво", - раздавалось с другой стороны. Хорошо, что эти дискуссии велись тогда только на бумаге, если б тогда был бы форум "Классика", он бы сам себе вечный бан объявил. Но Колиш до старости говорил вслух такое про своих коллег-скрипачей и квартетистов, что Менухин со своей антирояльной инвективой просто нервно курит за кулисами.
21.01.2009, 19:30
mari7
Re: О специфике фортепиано и исполнительских стилях
Какая чудная тема!
Спасибо!а ведь и правда,ребята.Менухин прав,ничего нельзя возразить!!!
ФОРТЕПЬЯНО -ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УДАРНЫЙ КЛАВИШНЫЙ ИНСТРУМЕНТ!
Что поделаешь,ноСЕРМЯЖНАЯ ПРАВДА!
А скрипка-струнный инструмент,кстати,клавесин-тоже
струнный инструмент.Вот такая,брат,механика!
и,конечно,на скрипке звук лучше и интересней,чем на ф-но.И надо очень ОЧЕНЬКО постораться,чтобы звучал инструмент и придумывать для этого буки и бяки.
И правда,что очень важен выбор инструмента,есть такой рояль-фирма ШИММЕЛЬ,совсем недурно звучит.
Вот и дальше можно уже продолжить разговор о том,как тяжело приспособиться к инструменту,но иных путей нет.
21.01.2009, 19:35
Г-н Недостоевский
Re: О специфике фортепиано и исполнительских стилях
Частности "б" - это то, что простор фантазии на тему нового выразительного звучания всплыл в историческом исполнительстве. Туда-то и ушло все то, чего лишилось "мейнстримное" искусство, подавленное объективистскими и нивелирующими тенденциями. В определенный момент там пространства "свободного волеизъявления" там оказалось больше, чем в искусстве виртуозов 70-90-х гг. Все там прекрасно. И фортепиано любых марок, какие не погорели фтопке, и все штрихи на струнных, которые ушли из практики упомянутых виртуозов... Так что, можно сказать, победила политкорректность: хочешь, играй смычком поперек струн и будь фанатом моих коллег по цеху kontrakadenz и 8u8, хочешь, ищи тончайшие градации звучания "Стенвеев", "Ямах", "Бехштейнов" и еще пятерки других оставшихся марок на примере дюжины композиторов XIX века, которых вынуждены играть пианисты из-за лени и нелюбопытства публики, а хочешь - погружайся в реконструкторские фантазии голландцев, англичан и прочих немцев или нашего Пратум Интегрум. Все закономерно. Сложились клубы по интересам. Я бы не назвал это деградацией. А вот распадом - точно назову. Но это не более страшно, чем распад Австро-Венгрии или даже нашей бывшей державы.
21.01.2009, 20:32
Muehlbach
Re: О специфике фортепиано и исполнительских стилях
Цитата:
Сообщение от Г-н Недостоевский
Более того, он очень многое просто слово в слово повторил из того, что я говорю своим студентам на лекциях по соответствующей дисциплине.
Цитата:
Сообщение от Г-н Недостоевский
Так что, можно сказать, победила политкорректность ... Все закономерно. Сложились клубы по интересам. Я бы не назвал это деградацией. А вот распадом - точно назову. Но это не более страшно, чем распад Австро-Венгрии или даже нашей бывшей державы.
Дорогой Федор Михайлович! Нам срочно надо выпить на брудершафт! 25-го обязательно! Черт побери, какие совпадения! Про распад и клубы по интересам Вы тоже читаете мои мысли. Или я Ваши.
21.01.2009, 20:46
Muehlbach
Re: О специфике фортепиано и исполнительских стилях
Цитата:
Сообщение от Вальтер
Менухин и Jonah исходят из довольно очевидной феноменологической (морфологической, есди хотите) разницы между скрипкоголосом и клавишным инструментом.
При всей бесконечной морфологической разнице между инструментами есть общие закономерности "оживления" струнных и фортепиано, связанные с характером движений, с двигательными ощущениями, порожденными в свою очередь звуковыми представлениями. И они, как это ни парадоксально, едины. Мало того движение руки художника с кистью, смычка у струнника и руки пианиста на клавиатуре в принципе сходным закономерностям подчиняются (Уорхолла, Кейджа и проч. мы выводим за скобки). (Это я вам скажу как человек, у которого в семье все - струнники и художники :-))
Скрипка без исполнителя и его одухотворяющего движения - такая же деревяшка как рояль, или просто палитра с красками.
21.01.2009, 21:44
olga15
Re: О специфике фортепиано и исполнительских стилях
Знаете,прочитав весь ваш динный дисскус по поводу рояля...не совсем поняла некоторого момента.Чисто субъективно какие ощущения вызывает рояль и скрипка при игре...
Интонирование на струне дает неограниченное число возможностей.чтобы исполнить этот звук...но сколько скрипачей,столько и вариантов(берем в пример только замечательных музыкантов),а что рояль.Он по сути своей намного примитвнее в этом плане скрипки,и большая часть фееречиских звучаний данного инструмента исходит от личного внушения испонителем,тем самым предоставляющего на обозрение публики свою колоссальную работу над звукоизвлечением.
насчет отсутствия тет-а-тета между испонителем и роялем(было написано как-то по-другому,но я не помню,извините)из-за больших площадок и работы на большую аудиторию.Не соглашусь!Григорий Соколов-яркий пример этого.находясь на его концертах,гд залы переполнены,люди практически сидят на люстрах,вы ,вдруг,ощущаете,ткую интимную обтановку.Вроде бы ,пианист находится наедине с роялем,лишь с ним он душевно общается,и тот отвечает ему самым певучим звуком,но в какой-то момент,весь огромный зал превращается в маленький уютный кабинет,где каждый составляет единое целое этого большого музыкального экстаза...
21.01.2009, 23:43
lerit
Re: О специфике фортепиано и исполнительских стилях
Если бы скрипке да правую педаль, тут же бы переметнулся...
23.01.2009, 00:06
Muehlbach
Re: О специфике фортепиано и исполнительских стилях
Цитата:
Сообщение от olga15
Знаете,прочитав весь ваш динный дисскус по поводу рояля...не совсем поняла некоторого момента.Чисто субъективно какие ощущения вызывает рояль и скрипка при игре...
Про рояль могу сказать точно, что вопреки сложному передаточному механизму от пальца к струне, можно ощутить игру как бы непосредственно на струнах. Кстати именно в этом случае на рояле производится самый естественный и красивый звук. Но это ощущение далеко не всегда возникает. Про струнные не могу сказать на собственном опыте, ибо не играю. Только пару раз пробовал взять виолончель. Могу себе представить, что при игре на них должно возникнуть подобное ощущение контакта руки со струной через смычок.
Цитата:
Сообщение от olga15
Интонирование на струне дает неограниченное число возможностей.чтобы исполнить этот звук...но сколько скрипачей,столько и вариантов(берем в пример только замечательных музыкантов),а что рояль.Он по сути своей намного примитвнее в этом плане скрипки,и большая часть фееречиских звучаний данного инструмента исходит от личного внушения испонителем,тем самым предоставляющего на обозрение публики свою колоссальную работу над звукоизвлечением.
Звуковые возможности рояля необычайно широки, только они несколько в иной плоскости лежат - не в звуко-высотной. но в тембровой. Правда различия очень тонкие. Поэтому любые самые хорошие электронные фортепиано - звучат абсолютно мертвенно. Я после десяти минут игры на них всё проклинаю. Это страшно раздражает.
Цитата:
Сообщение от olga15
насчет отсутствия тет-а-тета между испонителем и роялем(было написано как-то по-другому,но я не помню,извините)из-за больших площадок и работы на большую аудиторию.Не соглашусь!Григорий Соколов-яркий пример этого.находясь на его концертах,гд залы переполнены,люди практически сидят на люстрах,вы ,вдруг,ощущаете,ткую интимную обтановку.Вроде бы ,пианист находится наедине с роялем,лишь с ним он душевно общается,и тот отвечает ему самым певучим звуком,но в какой-то момент,весь огромный зал превращается в маленький уютный кабинет,где каждый составляет единое целое этого большого музыкального экстаза...
Совершенно верно. Но Соколов - это уникальное явление в исполнительском искусстве, и он один погоды не делает.
