Интересно, что же тогда подразумевается под "авторским текстом"?
Вид для печати
Интересно, что же тогда подразумевается под "авторским текстом"?
Это все относительно. С моей точки зрения 100% исполнителей неверно играют тему Рондо из до-минорной Партиты Баха. Ну и что?Цитата:
Сообщение от Gtn
Связка-то связка... но "Доминанта" и "разрешение" — это некий абстрактный номинал, который может быть проинтонирован самыми разными способами. Вот, скажем, по логике речи "Пришёл домой (с точкой в конце)" тоже, будучи написанными в тексте, совершенно не наделены интонацией, с которой можно произнести эту фразу. В зависимости от контекста, да и от прихоти говорящего, она — интонация — может быть и спокойной, утвердительной и возмущённо-воспалённой и саркастически-сомнительной... Почему же не так должно быть с Доминантой и разрешением? "Доминанта" и "разрешение" — это морфологический, синтаксический..., какой угодно аспект, но не художественный.Цитата:
Сообщение от Gtn
usman! согласен. Но доминанта все-таки неустой - динамическое начало, и требует разрешения. Но кое-кто может на ней так зависнуть, что забыть о смысле этого глагола в связке с разрешением. Пример.
Володин играет Warum начало DD-D7-T ... так он так "зависает", любуется собой на обеих доминантах, что теряет вообще связь и смысл этого "вопроса"...
То есть у него чувственность ЛИЧНАЯ (красочки) преобладает над гармоническим смыслом.
Вот в этом-то и беда. Непонимание "динамического" значения неустоев. А индивидуальных прочтений в рамках этого "здравого смысла - да сколько угодно.
Как теоретизирование — это очень красиво, мысль чёткая и логично обставлена ;-)Цитата:
Сообщение от Gtn
Но вот Володин играет "Warum":
Ничего криминального (в вышеописанном смысле) я тут не слышу.
Может в другой раз он играет как-то вовсе "наизнанку"... но тогда приведите этот пример...
ну может не в этот раз... Криминального у пианиста такого уровня действительно ничего не будет. Но "осадочек" остался... )
все-таки перед разрешением он "тормозит", оттягивая и почти люфтуя.. (особенно в заключительной "рифмованной" фразе первой части). А само разрешение делает как бы утвердительным, акцентируя ноту.
От этого сам вопрос у него несколько жеманный...
И в самом начале слишком отвлекается на синкопированный аккомпанемент, прерывая логику вопроса. Как будто сам вопрос - такой.. ленивый... нехотя так.. "Ну.. зачем?"
А он очень трогательный и чистый. Очень "со слезками"..
Ну, Вам прямо не угодишь!Цитата:
Сообщение от Gtn
Надо так понимать, что Вы своё понимание этой музыки ставите повыше володинского — и свысока эдак покритиковать можете... ;-) Не видите варианта, когда Вы сыграете, а он покритикует — со своего "высока"? ;-)
Это уже лирика. "Warum?" у каждого свое. Плюс восприятие. Но говорить о каком-то нарушении в данном случае нельзя.Цитата:
Сообщение от Gtn
Хотя в самом общем плане (безотносительно к Володину) можно констатировать в пианистической среде определенное безразличие к гармоническому каркасу. (Топилин когда-то говорил, что 50% успеха музыканта заключается в его умении соединить тонику с доминантой.) Мне кажется, что главную роль в распространении такого безразличия играет подчеркивание сильной доли, столь излюбленное в ДМШ. Ведь именно на сильной доле расположена обычно тоника.
Играть прилично без анализа формы и гармонии проблематично, но играть талантливо без интуиции невозможно. Много есть хороших, крепких пианистов (и не только), наученных правильно, с блестящей техникой, но без той искры, которая, наверное, и есть ИНТУИЦИЯ или ТАЛАНТ. А слушать их скучно, хотя часто великолепная техника и владение звуком удивляет и даже восхищает.
Пы.Сы. Одно не заменяет другое, только симбиоз. ИМХО,ИМХО,ИМХО
нет, не ставлю выше.Цитата:
Сообщение от usman
Может я просто выбрал неудачный пример. Но даже там видна чуть заметная разница между логикой гармонии, и "личными" эмоциями. И не в пользу пианиста.
А такой "люфт" уже ближе к манерности. Как например Плетнев демонстрирует в сонатах Скарлатти: на "пустом" месте выдумывая произвольные штриховые и оттеночные изыски. Никак вообще не обусловленные ни текстом, ни даже ИСТОРИЧЕСКИ.
уваж. Gtn, плиз, ответьте мне популярно, как непрофессионалу на следующий вопрос (безотносительно Плетнева, Рихтера etc.) - каким образом пианист в наше время может правильно ИСТОРИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННО играть, например, Баха, если никто в наше время не имеет ни малейшего понятия о том, как именно сам Бах играл свои произведения, с какими ТОЧНО "штриховыми и оттеночными изысками, в каком темпе и так далее?? ...тем более, что во времена Баха фортепиано-то еще не было...Цитата:
Сообщение от Gtn
Не ГТН, но вставлю 2 копейки. Как сам Бах играл мы, положим, не знаем. Но он не с Марса прилетел. Он вырос из некой традиции. Да, пошел дальше, но возник не из ниоткуда. Нотный текст не китайская грамота:smile: Читая книгу, грамотный человек мало-мальски понимает, о чем речь. А очень грамотный поймет и суть:lol: Так же и с Бахом. Зная барочные традиции (для того существуют школы игры, а также различные указания, оставленные композиторами того времени), необязательно слышать живьем Баха, чтобы представлять себе, как играть его произведения (когда я говорю "как играть" - это не значит, что я имею в виду какой-то один бесспорный эталон; тем не менее, какие-то рамки нам создает сам текст, иначе могут выйти вариации по мотивам баховской музыки). Откуда-то ведь мы знаем, как играются те или иные барочные украшения, например (опять же, эти образцы не выдумал с бухты-барахты какой-то один композитор - лучшее выбрала сама музыкальная практика). Если играть Баха с придыханиями какими-нибудь, допустимыми и даже характерными для той или иной романтической музыки, то да, это будет звучать неисторично и неестественно. Историю развития академической музыки мы, все-таки, имеем возможность изучить в наше время. А она кое-какой материал для исполнительства дает.Цитата:
Сообщение от gene_d
"Как именно" играл сам Бах для исполнителя не первостепенно. Он мог играть как угодно. Важно не то, на сколько Бах, грубо говоря, "выставлял свой метроном", и не то, до каких частот он доходил в динамике, играя одну из своих прелюдий, к примеру, а сам текст, оставшийся нам от него. А текст есть текст. Он живет по своим законам. Например, нелепо будет выглядеть улыбающийся Отелло. Так же нелепо играть Баха, ориентируясь на музыку Шопена, как вариант.
все Ваши рассуждения выглядят логично. однако слушая сохранившиеся записи исполнений того же Баха даже 80-летней давности и сравнивая их с разными современными, мы слышим изрядную разницу... а ведь традиции, как Вы пишете, якобы сохранялись...Цитата:
Сообщение от rybkakate
боюсь, 300 лет назад все это звучало СОВСЕМ по-другому... и никакие "указания" композиторов не могут передать сути, потому что вся тогдашняя культура была абсолютно отличной от современной - и соответственно люди по-иному слышали музыку. и играли.
для Баха большая часть его музыки была фактически служением Б-гу. надо ли сегодня ВСЕМ воспринимать ее точно так же и относиться к ней точно так же? или все же каждый имеет право относиться к музыке так, как он считает возможным? полагаю, что многие современные исполнители (как тот же Гаврилов) подходят к музыке с современной точки зрения и это просто их выбор.
Мы говорим немного о разном. Вы говорите о разнице в различных стилях исполнения, существовавших и существующих в разные эпохи, интерпретации. А я - об объективных закономерностях, вытекающих из текста (гармонических, ритмических и т.д.). А они, я Вас уверяю, есть. У Гульда яркие, ни на чьи не похожие интерпретации музыки Баха. Это всем известно. Однако они звучат убедительно. Потому что он не посягает на объективные основы барочной музыки. (Есть и у него, конечно, не совсем удачные интерпретации).Цитата:
Сообщение от gene_d
Вы считаете так, а другие считают иначе. я много интересовался Гульдом, читал и его книгу интервью и двухтомник, и много публикаций о нем... так вот ,основные претензии к Гульду у профессионалов, когда они возникали, были именно того плана, что он не раскрывает "духовного и религиозного парения" музыки Баха (цитирую по памяти) и превращает баховский стиль "практически в Хиндемитовский"... то есть упреки касались именно в том, что Гульд якобы нарушает основы...Цитата:
Сообщение от rybkakate
мне, честно говоря, во всем этом пытаться разобраться потом надоело, потому что я (как Вы знаете) вообще не ищу в музыке ни аутентичности, ни какой-то "верности". поэтому мне изложение Гульда было созвучно и интересно чем-то одним, изложение Рихтера - чем-то другим, Т.Николаевой - третьим, а джазовые интерпретации Баха Ж.Лусье и Модерн Джаз Квартетом - чем-то совершенно четвертым... я находил и нахожу у всех этих исполнителей и РАЗНОГО Баха и в то же время ОДНОГО И ТОГО ЖЕ....
в моем представлении музыка - не наука, и навязывать исполнителям какие-то единственно правильно понимаемые ЗАКОНЫ глубоко неправильно.
знаю, это противоречит традиционному академическому подходу, но в таком случае, тем хуже для академизма. он просто все больше и больше при таком подходе скатывается в некую культурную резервацию. а МУЗЫКА живет сама по себе...
ЗЫ: щас слетятся "стервятники" и начнут свою "молитву" о том, что я "поношу" академич. классику... а я ее не поношу. просто я считаю сугубо академический подход к музыке (к нотам) не единственно правильным, а всего лишь одним из разных... равноправных.
Вот всё было хорошо, аж зачитался, а в финале таки вырвалось...ай-яй-яй!:-(Цитата:
Сообщение от gene_d
К музыке, как и всему остальному, может быть только два подхода - профессиональный (т.е. "сугубо академический") и дилетантский. И они далеко не равноправны. А третьего не дано :-PЦитата:
Сообщение от gene_d
Смотря что считать музыкой. Вообще, чем примитивнее жанр, тем больше он скатывается в резервацию, постепенно становится неинтересным и выходит из моды. Остаются, конечно, особо ярые "фанаты", которые делают вид, что понимают то, чего на самом деле нет :wink: . А "академическая музыка" живет своей жизнью, и, судя по полным залам, никуда не скатывается. :roll:Цитата:
Сообщение от gene_d
"Духовное и религиозное парение" - это вовсе никакие не основы. И то, что кто-то так написал о Гульде, не говорит о том, что так есть на самом деле.Цитата:
Сообщение от gene_d
Возможно, я не умею объяснять. Музылу б сюда.
Повторю то, что уже писал раньше в других темах: в эстрадной музыке копирование другого исполнителя высмеивается и принимается всеми как пародия, а вот в академической музыке копирование (или подражание) приветствуется. Считаю, что и в академической музыке нужно высмеивать пародирование - иначе я это и не назову.
Только не надо дилентантизм воспринимать, как особое исполнение. Послушайте литературных чтецов (артистов драмтеатров): они по-своему читают стихи и прозу, но грамотно с литературной точки зрения.
Вот так и к музыке нужно относиться. Сложно это или легко? Безумно сложно, т.к. не каждый учитель понимает "литературу" мызыкального языка. И чтобы не попасть в просак, элементарно копирует кого-нибудь. Отсюда и манера многих скатываться к копирыванию. Но это от неграмотности в понимании языка музыки.
Вы приписываете мне (а заодно и всему "академизму") какое-то примитивное мнение. Да, есть такие люди, которые считают, что, например, какой-нибудь ноктюрн Шопена надо исполнять только так, а не иначе. Я не об этом говорю. Интерпретировать музыку в академической традиции можно бесконечно (на сколько таланта хватит). А косность во всех жизненных явлениях присутствует, ну и что? Далеко не все люди такие. Иначе искусство бы не достигло таких высот.Цитата:
Сообщение от gene_d
Ну, прямо больная мозоль какая-то у нашего нот не знающего, но "дивно импровизирующего в уме" обозревателя — по поводу нотного текста и академической традиции его понимания... Где бы о чём бы разговор не зашёл, непременно эту мозоль подставит, чтобы все по ней потоптались :roll:, а потом кричать — "Ретрограды-иезуиты, ущемляете свободу мозолеисповедования!"Цитата:
Сообщение от gene_d
Мазохизм?.. Паранойя?..
Смотря какое копирование. Если это "Аве Мария" Гуно или "Большие этюды по Паганини", то очень даже приветствуется. Но копированием это назвать никак нельзя, скорее - творческое переосмысление. Вместе с тем, и в классике встречаются довольно громкие случаи плагиата.Цитата:
Сообщение от murom
И в эстраде можно... если по взаимной договоренности. Или по-тихому :-)
или
нота в ноту! :evil:
Чукча даже видел этого человека! (на форуме)Цитата:
Сообщение от rybkakate
Рихтер преодолел субъективизм исполнения, отказавшись от экзальтированного Шопена и "типично-эротического" Скрябина.
Но скажем честно, болезненный Шопен пианистов-шопенистов имеет свою изюминку,хоть и кардинально отличается от оркестрового Шопена.
Экзальтированный Шопен - большое субъективное заблуждение. Но красивое
Всё Вы умеете. Это ваш оппонент не умеет слышать и понимать.Цитата:
Сообщение от rybkakate
Любое исполнение субъективное, "объективным" оно быть в принципе не может по определению. Вообще слово "объективно" не применимо к муз. исполнению.Цитата:
Сообщение от John
А еще более субъективна трактовка этого исполнения...Цитата:
Сообщение от Ёпрст
Мне кажется все-таки может, хотя бы относительно других "субъективных".Цитата:
Сообщение от Ёпрст
тут должны совмещаться в фокусе и резкости несколько слоев. Как в старых цветных фотографиях - разные цветовые фильтры.
И вот, когда это идеальным образом совпадает, или хотя бы близким к идеалу, то и получается объективное исполнение.
Не получается. Никогда.Цитата:
Сообщение от Gtn
тут до меня сказали много верного.Цитата:
Сообщение от gene_d
но я выскажусь и сам.
Это неправда, что Бах не оставил нам указаний, как играть его музыку. Сами его штудии для своих детей, Инвенции и многое другое оставили изрядно материала для того, чтобы понять - что было первостепенно для самого Баха. Что является основой в подходе к исполнению его музыки.
Инструменты той эпохи не позволяли извлекать очень тонких динамических и штриховых нюансов.
да и сами правила "игры" не нуждались в этом. Они были не сфере эстетики романтизма или нашего времени. Они не были в ЭТОЙ сфере "эмоционального" первенства.
Они были в сфере композиционной.
В красоте композиции, которая уже в свою очередь была предметом ЭСТЕТИЧЕСКОГО и эмоционального наслаждения.
Поэтому никаких "кипарисов" в музыке Баха искать не нудно. А нужно понимать изысканность и гениальность "ШАХМАТНОЙ" композиции его произведений.
Великое многообразие приемов в рамках определенной СИСТЕМЫ.
Разбирать его произведения мы должны ровно также, как шахматную композицию или игру великих гроссмейстеров.
Вот это первично! и , понимая. гениальность ходов, мы должны слегка подчеркивать это, но не более того!
Старые инструменты это позволяли, если исполнитель понимал, о чем речь.
Новые же инструменты слишком перевешивают в соблазн изображения ЧУВСТВ.
И это вырождается в изображение случайных ЧУВСТВ, вовсе не обусловленных интригой композиции.
В этом даже "лажанулись" великие музыканты... Что очень жаль. Но простительно. потому что их иначе и не учили. Их обучали, как и сейчас - тончайшей ЛИЧНОЙ рефлексии (почему-то не на гармоническую "интригу") ... и КРАСОТЕ выражения для публики.
Получается! тут сам смысл "объективности" именно вот эта сведенность слоев - резкость.Цитата:
Сообщение от lerit
И слава Богу, что она у Рубинштейна своя а у Фишера своя...
А вот когда перевешивает какой-то один "фильтр", тогда получается лажа.
"идеал" в искусстве - это некая химера, которую каждый понимает и трактует по-своему.Цитата:
Сообщение от Gtn
нет и не может быть никакой единой "формулы идеала", да оно и правильно... иначе искусство давно бы выродилось.
Т.е. Рубинштейн и Фишер объективны?? Но ведь это Ваша субъективная оценка. Другие могут считать иначе. Все же лучше употреблять слова ближе к их общепринятому смыслу, а не выдумывать свой.Цитата:
Сообщение от Gtn
Да, но, вставая на точку зрения что Идеал - химера, мы тем самым допускаем "вульгарную всеядность". Это как те, которые услышали что добро и зло - понятия относительные и решили не видеть разницы между добром и злом.Цитата:
Сообщение от gene_d
Говорить об "идеалах" очень трудно словами. Я говорил лишь об идеальном совпадении нескольких начал в исполнении.
А уж такой идеал вполне себе достижим. Вы же в состоянии навести резкость в своем бинокле? Или нет?..
Вот такое сведение разных слоев в фокус и будет тем идеалом исполнения. Той объективацией "субъективного" мира артиста и композитора.
В искусстве идеал - правдивое выражение. А "истина" у каждого своя, при условии конечно же понимания ими того, что они вообще делают.
А ведь многие не понимают, хотя и говорят - а я так вижу!
Я имел ввиду не композиторское копирование-цитирование уже известной музыки, а копирование исполнительское, когда один исполнитель копирует полностью манеру исполнения другим исполнителем.Цитата:
Сообщение от tenzing
Gene_d, ищете. Например, Вы сразу отметаете игру Мацуева в джаз. Или иных личностей, играющих "по нотам". Для Вас это нелепо и немыслимо. И, наверное, это правильно. То есть, к джазу Вы допускаете только импровизационный подход. Так почему "академистам" не должен казаться нелепым "джазовый" подход к академической музыке?Цитата:
Сообщение от gene_d
Тут Вы сразу приводите аргумент, мол, иначе классика костенеет и превращается в музей, если все по нотам и одинаково. Да в том-то и дело, что не одинаково. Сами написали, у Гульда - одно, у Рихтера - второе, у Николаевой - третье. Интерпретаций может быть бесчисленное множество. И идеала нет, правильно говорите, кто ж спорит? Идеал для каждого субъекта будет разным. Или его не будет вовсе.
Далее Вы обычно говорите, что Бах импровизировал. Да, импровизировал. И, порой, не прописывал все ноты, оставляя лишь бас и цифровку. Так это потому, что все приличные музыканты того времени изучали генерал-бас и умели его расшифровывать. И не только Бах импровизировал. Многие романтики, к примеру, садились за рояль и слету сочиняли экспромты, вальсы и т.д., что говорит об уровне их гениальности. Однако все импровизации были в рамках стиля.
Джазовые ритмы и гармонии 20 века в музыке 18-го века кажутся лишними, неуместными. Только и всего. (Если Вам кажется иначе - да на здоровье). Так же, как неуместным покажется чопорный дядька во фраке, играющий в строгой манере джаз по нотам.
(Взаимное проникновение академической музыки и джаза в 20 веке - другое. Это естественный, своевременный процесс).
Да разве ж такое возможно?:-oЦитата:
Сообщение от murom
внешне возможно!Цитата:
Сообщение от lerit
это все равно как подражать варке борща, не зная рецепта.
Покрасить его акварельными красками. Изобразить из пенопласта кусочки вареного картофеля, добавить ароматизаторов "идентичных натуральному", для пара применить сухой лед.
Или как в дурке - имитировать Наполеона. Внимательно вглядеться в его портрет, принять выражение лица, позу. надеть на голову подобие треуголки из подушки...
Или как пианист М. хочет казаться "Гилельсом"... двигая плечами как тот.
Вы притворяетесь? Было сказано у Мурома:Цитата:
Сообщение от Gtn
Понимаете - "ПОЛНОСТЬЮ"!!! Т.е. и внешне, и внутренне.Цитата:
один исполнитель копирует полностью манеру исполнения другим исполнителем.