Чайковский
Вид для печати
Чайковский
Соцреалистической называется музыка, в основе которой лежит идея социальной справедливости, точнее, настроение, инспирированное этой идеей. Для того, чтобы понять это наощупь, предлагаю, отвлекшись от слов, сравнить ощущения, возникающие от прослушивания песни Дунаевского "До чего же хорошо кругом" и романса "Здесь хорошо" Рахманинова.Цитата:
Сообщение от Smalex
Назовите аналоги из несоветских авторов, чьи произведения внушали бы настроение, подобное тому, которое создает музыка названных Вами Кабалевского, Дунаевского, Соловьева-Седого.
Кхм.... А хорошо ли мы знаем всех несоветских авторов? Но в любом случае - все бравурные марши вне зависимости от национальности, вероисповедания и политической ангажированности их авторов вызывают у меня одинаковое настроение... равно как все плясовые :-)Цитата:
Сообщение от Philistine
А про Рахманинова с Дунаевским - понятно, что разные ощущения... но от этого музыка Дунаевского не становится "соцреализмом", а музыка Рахманинова ... ну скажем (какой бы уж ярлык-то навесить) ... ну хоть - "белогвардейщиной"... ну бред.
Я вам более мягкий пример приведу про разные ощущения и заведомо далекий от соцреализма. Сравните "Неаполитанскую песенку" Петра Ильича и какую-нибудь из "Песен венецианского гондольера" Феликса Мендельсона (из "Песен без слов").
Я это все к чему. К тому, что не надо ярлыки пустые клеить туда, куда они не приклеиваются... не на что клеить. Музыка это не картина "Рабочий выполняющий в горячем цеху решения ХХI съезда" и не роман "Комсомольский патруль"...
иследования про что? про то что пушкин при жизни не считался великим русским поэтом? может и есть такие, но мне об этом в школе говорила моя учительница литературы. между прочим заслуженный учитель, такое не каждому давали.Цитата:
Сообщение от Loge
еси вы читали исследования про то что пушкина при жизни оценивали как сейчас, дайте ссылку...
Я знаю "всех".Цитата:
Сообщение от Smalex
Социум = общество. Музыка Дунаевского выражает общественные настроения, а Рахманинова – индивидуалистические.Цитата:
от этого музыка Дунаевского не становится "соцреализмом", а музыка Рахманинова ... ну скажем (какой бы уж ярлык-то навесить) ... ну хоть - "белогвардейщиной"... ну бред.
Оба, и Чайковский и Мендельсон, индивидуалисты.Цитата:
Я вам более мягкий пример приведу про разные ощущения и заведомо далекий от соцреализма. Сравните "Неаполитанскую песенку" Петра Ильича и какую-нибудь из "Песен венецианского гондольера" Феликса Мендельсона (из "Песен без слов").
Приклеивание ярлыков – неизбежная логическая операция при анализе и классификации явлений.Цитата:
Я это все к чему. К тому, что не надо ярлыки пустые клеить туда, куда они не приклеиваются... не на что клеить.
Рабочий, выполняющий решения съезда рабочей партии – это прекрасно. Соответствующее настроение выражено в песне Дунаевского "Нам нет преград".Цитата:
Музыка это не картина "Рабочий выполняющий в горячем цеху решения ХХI съезда" и не роман "Комсомольский патруль"...
да вот и я говорю что тема пустая... переливать из пустого в порожнее посредством гугла можно долго, а результат - ноль:-(...Цитата:
Сообщение от Smalex
я плакаль...Цитата:
Сообщение от Philistine
Из общедоступного, я бы порекомендовал Вам Лотмана и Вересаева (Жизнь Пушкина). Вряд ли это есть в инете, но если Вас интересует - посмотрите в книжных. Это то, что читается хорошо, без особой подготовки. Простите, Вы все-таки взрослый человек: жить знанием литературы, приобретенным лишь за школьной скамьей - странно. Очень странно. Хотя, я, конечно, не знаю ваших лет.Цитата:
Сообщение от zigmund
Philistine! У Вас интересные наблюдения. Я их разделяю.
эхма... значит обманывала нас наша литераторша :-(...Цитата:
Сообщение от Loge
я-то вересаева почитаю када время будет, но вы-таки настаиваете что нет никакой разницы между почитанием пушкина при жизни и сейчас?
А что Вы думали, с простым безродным литератором, камергером, которого лишь пользуют барышни в альбомах, царь будет чаи распивать? Пушкин был гений, и это сознавали его современники. Отчего он и имел большой вес в обществе, благодаря чему и являлся царским респондентом и собеседником.
царь конешно большой ценитель поэзии пушкина был... а особенно жены его 8) ...Цитата:
Сообщение от Loge
так вы не ответили - таки никакой разницы нет?
(это я специально красным выделил шоб вы заметили вопрос)
Прочтение любого текста, любого произведения, в том числе и музыкального, это серьезная герменевтическая проблема. Любой текст всегда понимается в контексте. Контекст - это, в том числе наше с вами время. Восприятие тех или иных вещей в каждое новое время, в каждую иную эпоху разное. От мелочей-нюансов, до серьезных сдвигов, так называемых переосмыслений. Но то, что и Пушкин, и Гайдн, и Гендель, и Моцарт, и Бетховен (и по тому списку, что я приводил ранее), были гениями - сознаем не только мы с Вами, это абсолютно ясно сознавали и их современники.
Позволю себе отнестись к этому заявлению со скепсисом (в прочем не понял к чему у Вас кавычки?)Цитата:
Сообщение от Philistine
А вот и нет. Построение пирамид на площади группой физкультурников, это конечно групповое = общественное = социальное искусство. Музыка композитора, которого можно назвать по имени всегда индивидуальна, даже не смотря на то, что композитор находится под влиянием некоторых общественных настроений. Почему никому не приходит в голову кидать банановыми шкурками в голову Ж.Б.Люлли из-за того, что он творил на потеху и в угоду самодуру Людовику№14?Цитата:
Сообщение от Philistine
С остальным согласен.Цитата:
Сообщение от Philistine
Вот кстати еще один вопрос в развитие изначальной темы. А может ли быть любой автор адекватно оценен в рамках того социума в котором он творит(л)? Или наоборот... только в этом социуме композитор и может быть оценен адекватно?
Кстати, мне очень симпатична мысль 8u8 по поводу того, что адекватно могут оценить только коллеги (профессиональные музыканты)... но они ж с одной стороны часть социума, а с другой стороны профессиональный музыкант как правило развитая индивидуальность...
кто ж спорит! тока скока их было этих современников...Цитата:
Сообщение от Loge
я ж говорил - пушкина считали гением двое-трое его друзей. а сейчас скока? есть разница или нет?
вы продолжаете утверждать что пушкин при жизни был поэтом номер 1 россии?
Читайте книжки и не культивируйте свои незнания!
не могу щас читать - струны перепиливать надо :-( ...Цитата:
Сообщение от Loge
Пушкина при жизни "травили", величая его Андре Шенье (т.е. перекладывателем французского автора на нижегородский).
Это официоз.Цитата:
Сообщение от Loge
В 20-х годах в кругу Виктора Шкловского была защищена диссертация, в которой подробно указывался фанцузский первоисточник (в том числе переводной) для каждого "сочинения" Пушкина.
Да многих великих травили! И сейчас наезжают: кто на 1-й фортепианный Чайковского (привет Повесе), кто на Вагнера (привет Темирканову), кто на Рахманинова (привет До ля и Юдиной), кто на Сальери (привет Пушкину с Корсаковым), кто вообще на весь XIX и XX век (привет Леонхардту), а кто и на нас с Вами (привет модераторам)!
:fan:
Что же касается французских корней нашего африканского поэта и весьма сомнительного исследователя, все-таки больше писателя, Шкловского (который, кстати сказать, профилонил поход в Ла Скала, отпачковавшись от Андронникова), то смею Вас заверить, что еще в прошлом веке филологи пришли к выводу, что существует не более 180-ти (где-то так) литературных сюжетов. Всё остальное - это вариации и перепевы. Важно не просто "что", важно "как"! А Пушкин знал "как", именно поэтому имел такой длинный список!
теперь уже и пушкин - плагиатор... не рано ль ты дружище начал грызть чужие пьедесталы? обычно ничего путного из этого не выходит - кроме обломаных зубов...Цитата:
Сообщение от Philistine
да, кстати, кто из лауреатов сталинской премии входит в твою категорию откровенной шушеры - ты кажется забыл ответить...
Я извиняюсь, Александр?Цитата:
Сообщение от Afanasy Chupin
Можно к Шостаковичу вернуться? Потому что фигура неоднозначная.
Возможно ошибаюсь, но вряд ли кто кинет камень в Прокофьева, он вне времени, гениальный русский (именно русский) композитор. Которого почти невозможно подделать. Которого очень опасно играть, так как он никакой логикой не познаётся, нужен талант - и всё тут. Который заставляет исполнителя, не въехавшего в образ, выглядеть полным дураком (естественно, в глазах конгениального слушателя).
В отношении Шостаковича - всё наоборот. Совершенно справедливо, что в каждой консе сидит по мини-Шостаковичу, так как он дал миру не материал, (кроме уменьшённой кварты), но метод его развития.
Он весь замешан на идее, на социуме, к великому приходит лишь в результате долгого разворачивания (а Прокофьев бац! и вот оно, только диву даёшься).
Страшно говорить, но он - не актуален. Отошёл в советское прошлое, вместе с идеологией, диссидентством и прочими советскими атрибутами.
Практически невозможно рассказать сегодня, как же следует играть его, например, прелюдии, сейчас и слов-то таких нет.
Прошу понять, я не гавкаю на гения, он гений безусловно, но гений чего-то вторичного, не знаю, как объяснить.
Он очень ограничен конкретным временем и пространством.
Напоминает мне роман Лема "Солярис". Там сцена, смотрят кровь этого фантома под микроскопом, клетки - есть, молекулы - есть, атомы- есть, а глубже - нет ничего! Основы самой, вещества - нет.
Прошу прощения, если кого-то оскорбил, просто считаю, что мнения о гениальности нужно иметь свои, а не из учебников.
Ну да! Для Шостаковича важен контекст! Есть гении текста! Есть гении контекста!
А есть гении подтекста и гипертекста. И текстолита (Асус-азият)
Спасибо, уважаемый alLegro!Цитата:
Сообщение от alLegro
Вы единственно верно охарактеризовали ситуацию.
Пурга это. Потому что есть две крайние точки зрения на Шостаковича - одни говорят, что это чисто злободневная музыка, утратившая свою актуальность. Другие - что пора давно уже перестать говорить в духе "Шостакович - летописец нашей эпохи" и понять, что Шостакович - это настоящая "чистая музыка". Со вторыми я, конечно, вполне согласиться не могу, т.к. это все же лукавство. Да и потому повторяют они это столь настойчиво, что, видимо, сами не очень в это верят. Но трактовать Шостаковича в духе вульгарного социологизма и делать из него в чистом виде музыкального диссидента по Волкову или советского автора по рубенчику - тоже очень плоско и неправильно. Истина, как всегда, посередине. Во-первых, конечно, Шостакович передает дух времени, но в более широком смысле - это вообще вся жуткая история ХХ века. И мне не кажется, что все это ушло в прошлое и никогда не повторится - боюсь, что нет оснований для такого оптимизма. Кстати, есть еще один композитор, в чьей музыке ощущается очень ярко выраженный дух времени - это Мусоргский (время, правда, не его - а Смутное время и раннее петровское время). И что, неактуален он от этого? Во-вторых, все же его музыка имеет огромную художественную ценность, поскольку и «соцреалистов», и «диссидентов» в музыке было немало, но лишь о нем до сих пор жива такая память и мы тут спорим до хрипоты. По меньшей мере, по владению формой, ладами, оркестровкой и мотивным развитием равных ему в мировой музыке очень немного, если говорить только о технической стороне.
Если все так, как вы все тут говорите, почему же Шостаковича именно сейчас так много играют - и не только у нас, но и на Западе? Если бы он был действительно неактуален, то ведь не было бы этого? Или же имеет место некий массовый психоз? Или конъюнктурные соображения?
Что ж, я с удовольствием подвергаюсь этому психозу и собираюсь играть Шостаковича так много и часто, насколько у меня хватит сил. Кстати, это вовсе не так легко - нужно себя совсем не жалеть. И ощущение гениальности Шостаковича у меня глубоко личное, а не почерпнутое из каких-то учебников.
Кстати, а чем вам прелюдии не угодили? В них никакой злободневности нету – это просто отчасти пародийный цикл, с элементами хармсовского характера. Блестящие миниатюры. Свежесть и остроумие просто фонтанируют!
А вообще меня очень огорчает происходящее на форуме в последнее время. Все пытаются создать себе репутацию борцов с авторитетами, ниспровергателей. Небезызвестный Симкин в трех темах старается доказать посредственность Моцарта. Я в те темы из брезгливости не влезал. Человек использует «научные», «математические» аргументы, чтобы уверить нас в том, что Моцарт – профессионал средней руки своего времени, вроде Сальери и других. Создал тест, куда свел «общие места» их сочинений. Но ведь на поверхности лежит то, что Сальери просто не написал «Дон Жуана», 20-й фп. Концерт, Реквием, да вообще-то одного вступления к финалу соль-минорного струнного квинтета достаточно. Однако люди охотно поддерживают разговор на эти темы, пишут десятки сообщений. Странно. В данной теме Филистер насобирал чужих мнений о Шостаковиче, сам же кроме «согласен» и «верно» от себя ничего не сказал. Но все радостно ринулись обсуждать – кто же из великих «переоценен». А ведь закавыка в названии темы. Я вполне понимаю, что есть люди, которым совсем не близок и не интересен Шостакович. Это естественно. Я вот более чем холоден к Стравинскому, Мессиану, итальянской опере, Прокофьев и Шопен мне не очень близки. Но я никогда не стану отрицать их гениальности, основываясь на своем личном неприятии или непонимании. Если бы Филистер назвал тему «самый нелюбимый автор», вопросов к нему не было бы. Но тема подразумевает объективность и однозначность суждений: Шостакович - дутая величина! Это каждому ясно! А кому не ясно, тот бык! Удивительно неинтересно общаться на таком уровне. Вообще отрицать легко и приятно. Созидать не в пример сложнее.
это не так. Есть у фантомов и вещество, и основа.Цитата:
Сообщение от alLegro
Ложная аналогия.
правда ваша :appl:Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
а провокаторов - на чистую воду :makedon:
ну раз уж пошла такая пьянка то вот мнение масс (те меня :lol: ): пере... - Шнитке, недо... - Шуберт.
отпетый совковый тапёр - это шостакович?Цитата:
Сообщение от Philistine=рубенчик
Пётр, так неужели вы думаете, что Шостаковича ещё и надо защищать и оправдывать!Цитата:
Сообщение от Пётр Лаул
Всегда старался избегать крайних точек зрения, и сейчас не крайнюю высказываю. Не люблю экстремизма.Цитата:
Сообщение от Петр Лаул
Так ведь и я о том же.Цитата:
Со вторыми я, конечно, вполне согласиться не могу, т.к. это все же лукавство. Да и потому повторяют они это столь настойчиво, что, видимо, сами не очень в это верят.
Великая музыка не должна и не может быть конкретной. Она занимается идеей в чистом виде.Цитата:
Во-первых, конечно, Шостакович передает дух времени, но в более широком смысле - это вообще вся жуткая история ХХ века.
Полностью согласен.Цитата:
И мне не кажется, что все это ушло в прошлое и никогда не повторится - боюсь, что нет оснований для такого оптимизма.
Вот тут не согласен. В этом гениальность Мусоргского. Что, и в "Картинках" ощущается? По-моему, совсем даже нет. Просто гений. В русской музыке их не так много, как принято считать, вот наверно, только два, Мусоргский и Прокофьев.Цитата:
Кстати, есть еще один композитор, в чьей музыке ощущается очень ярко выраженный дух времени - это Мусоргский (время, правда, не его - а Смутное время и раннее петровское время).
Почему я так говорю, опять рискуя навлечь на себя колотушки?
Потому что оба КАТЕГОРИЧЕСКИ не поддаются логическому анализу.
Невозможно объяснить, почему вот здесь вот это созвучие. А оно здесь на самом своём месте.
Шостакович, наоборот, гениально логичен.
Да, да, вот то самое.Цитата:
По меньшей мере, по владению формой, ладами, оркестровкой и мотивным развитием равных ему в мировой музыке очень немного,
Они.Цитата:
Если все так, как вы все тут говорите, почему же Шостаковича именно сейчас так много играют - и не только у нас, но и на Западе? Если бы он был действительно неактуален, то ведь не было бы этого? Или же имеет место некий массовый психоз? Или конъюнктурные соображения?
И больших Вам в этом успехов. Я ж не к тому, что играть не надо.Цитата:
Что ж, я с удовольствием подвергаюсь этому психозу и собираюсь играть Шостаковича так много и часто, насколько у меня хватит сил.
А Брамса можно вполсвиста:lol::lol:?Цитата:
Кстати, это вовсе не так легко - нужно себя совсем не жалеть.
Я вижу в них страшную умозрительность. Но это, видимо, личное.Цитата:
Кстати, а чем вам прелюдии не угодили? В них никакой злободневности нету – это просто отчасти пародийный цикл, с элементами хармсовского характера. Блестящие миниатюры. Свежесть и остроумие просто фонтанируют!
Состояние где, оно умственное. Должно нравиться холодноватому человеку с мощным логическим аппаратом.
Это, кстати, прикольно. Может, он материал для диссера собирает?Цитата:
А вообще меня очень огорчает происходящее на форуме в последнее время. Все пытаются создать себе репутацию борцов с авторитетами, ниспровергателей. Небезызвестный Симкин в трех темах старается доказать посредственность Моцарта.
Я за ними тоже не слежу, а кому-то интересно.
А мне ОЧЕНЬ близок Шопен, люблю итальянскую оперу, но при этом и Мусоргского, и Прокофьева. Шостаковича ценил намного выше Прокофьева, когда мне было 20. Сейчас картина переменилась кардинально:-).Цитата:
Я вот более чем холоден к Стравинскому, Мессиану, итальянской опере, Прокофьев и Шопен мне не очень близки.
Надо бы определить тогда, что такое "гениальность" и чем она отличается, скажем, от "большого таланта".Цитата:
Но я никогда не стану отрицать их гениальности, основываясь на своем личном неприятии или непонимании.
Потому что даже среди гениев равенства нет.
Ну, не самая свежая мысль.Цитата:
Но тема подразумевает объективность и однозначность суждений: Шостакович - дутая величина! Это каждому ясно! А кому не ясно, тот бык! Удивительно неинтересно общаться на таком уровне. Вообще отрицать легко и приятно. Созидать не в пример сложнее.
Хотя и возразить трудно.
Канал Культура. Фильм ББС. Передача о вулканизме за пределами Земли. Саундрэк - 4я ДДШ. Мораль - 90% современных слушателей по барабану о взаимоотношениях его с кпсс сталиным(хто это?) и тд, при чем 99% из них не интересует мнениие оставшихся 10%.
Я все больше убеждаюсь в том, что все адекватно. Хулителей всегда не больше 5-10%. И мне проще поверить в то, что они сами неадекватны, чем все остальные.
На западных форумах противников ДДШ вообще не припомню.
Караван идет.
Ну ессно под слушателями я имел в виду не поклонников киркорова :-oЦитата:
Сообщение от Philistine
Поклонников Кьеркегора?Цитата:
Сообщение от willyem
Дурдом вот в этом потоке.Цитата:
Сообщение от Philistine
А Шурик, это как я понимаю, сам Шостакович и есть?
То что вы не любите и не уважаете его, мы уже поняли, так потрудитесь хотя бы уважать вкусы участников форума....
Модераторы! Ау! Неужели допустимо называть Шостаковича совковым тапёром! Эту грязь противно читать!:tomato:
Philistine - наглый провокатор!:tomato:
Полностью присоединяюсь! :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:Цитата:
Сообщение от sforzando
Обидно (такова участь гения?), что шельмование начавшееся в 30-х нe прекращается и по сю пору, и нет Ему покоя от завистников и на небесах...
Впрочем, надеюсь, тамошний модератор - небесный - охраняет его...
М-даа...Господин Ph., тут вроде о серьёзных вещах шла речь, а Вы скатились до откровенного глумления. Ваше дело. Вы Эту тему открыли сами, а теперь так резки с оппнентами. Снова присоединяюсь к Лаулу и Sforzando!
[пока ещё модератор]
всем спасибо за внимание.