Солженицынская премия: читать всем!

Цитата:

---

Сообщение от Wagnerian

Так прав Зализняк ПО СУЩЕСТВУ? :-o

---

По какому вопросу? Подлинности "Слова о полку Игореве" ?
Но он сам пишет что у него не математика и по этому ничего доказать нельзя. Но вот в этом то он как раз не прав. В шестидесятых годах было такое дело что всплыли дневники Гитлера и наделали много шума. Потом кто-то обратил внимание что все шестьдесят тетрадей этих дневников (охватывающих 25 лет) были одинаковые. Подделка!

Пусть кто нибудь из апологетов матроса Зализняка объяснит, что в его работе блестящего, остроумного и убедительного.

Я слышал, что Зализняк применял компьютерный анализ словосочетаний и обороов речи текстов разных веков, что позволило установить дату "Слова".

Предлагаю прочесть самого Зализняка:
http://nativeurals.narod.ru/zaliznyak_SPI.pdf

Цитата:

---

Сообщение от Пётр Гнётов

Я слышал, что Зализняк применял компьютерный анализ словосочетаний и обороов речи текстов разных веков, что позволило установить дату "Слова".

---

Я сомневаюсь, что он в состоянии это сделать. Я читал его статью о хронологии Фоменко в журнале "Успехи математических наук". Все его доводы состояли в том, что Фоменко пришел к очень необычным выводам. У меня после чтения этой статьи отношение к Фоменко только улучшилось и я решил изучить его работы. К сожалению, я там нашел математические ошибки. Зализняк их, очевидно, не заметил, по тому, что он не математик, а матрос.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel F

Вообще действительно странно что всего три ссылки на Русском при наличии статьи в Википедии на Английском... %)

---

Их и на английском не так много -1400. На одну из моих работ Гугл выдаёт почти столько же результатов -1200 . Но вот статьи в Википедии нет.

Признание в интересе к фоменковским текстам по истории дорогого стоит на этом форуме.

А что за ошибки? - Вряд ли я найду столько времени, чтобы самому разбираться, - суета сильна, а может, ума не хватит, - но немедленно передам Ваши соображения АТФ. Лет 7 назад - ещё, кажется, в fido - я читал сильную критику Новикова, но МАТЕМАТИЧЕСКИХ ошибок там не упоминалось. Меня это заинтересовало потому, что в контексте Вашего поста у публики может сложиться впечатление, что КАЖДЫЙ математик увидит у Фоменко ошибки, что не есть верно уже потому, что сам Анатолий Фоменко - далеко не "каждый" математик, и было бы забавно увидеть его очевидные ошибки, которых он сам не видит уже лет 30.

Уже немного зная по форуму Вашу склонность к островному юмору, я вполне готов узнать, что это словосочетание - "математические ошибки" - было употреблено Вами в апокрифическом смысле, и с нетерпением ожидаю любых комментариев.

В моем уютном, но просторном, кабинете, прямехонько за спиной целая полка занята книжками А.Т.Фоменко (с соавт.). Я их люблю. Рядом с ними – «антифоменки» - они вызывают сочувствие. «Люди-антифоменки» страдают искренне: почва из под ног выбита, то, во что верил всю жизнь, оспаривается. Да так, что за руку поймать не удается. А ведь поверить в сказанное ну никак не хочется.
Утрата психологического комфорта – чем бы он ни был обеспечен – вещь ужасная.
И среди «антифоменок» (как и среди «про-фоменок») люди разной степени психологической устойчивости, искренности и культуры. Одни умирают со смеху, когда им пересказывают основные результаты Фоменко – потому что им просто смешно слушать этот «бред» и им совсем не интересны «доказательства», другие – более политизированные - сразу чувствуют угрозу очень многим идеологическим конструкциям, на которых держится такая громада, что лучше этого «фоменку» вместе с приплодом утопить поскорее... Есть и третьи, и четвертые..

Я отношу себя к категории, которую в веке 19 и начале 20 называли «естествоиспытателями»: мне все интересно, место «вере» отведено минимальное, доказательства должны быть, ошибки в доказательствах следует выявлять надлежащим образом...

А.А. Зализняк – большой умница и прожил хорошую, честную жизнь в науке. Те тезисы, которые он высказал в вышеприведенном выступлении, хороши. И мне они близки и понятны, его боль я чувствую так же. Но есть и существенные отличия – в объяснении причин, от которых мы с ним оба чувствуем боль.

Но разговор «об этом» - за пределами тематических границ форума.

Цитата:

---

Сообщение от Simkin

На одну из моих работ Гугл выдаёт [URL="http://www.google.com/search?hl=en&q=%22read+before+you+cite%22&btnG=Goo gle+Search"]...

---

Спасибо за ссылки.

Посмотрели, почитали, возгордились...

Для тех, кому это делать лень, вот фрагмент реферата одной из Ваших работ, к которой многие форумчане, возможно, были причастны - это когда Вы среди нас проводили опросы:

physics/0703091 Научный опрос по современному искусству (Scientific inquiry in modern art)
Authors: M.V. Simkin
Comments: 4 pages

Как известно, какое-то событие в жизни приводит к тому, что внимание притягивается ко всему, что с этим связано. Например, вы начинаете оформлять визу, и тут же замечаете, что в спаме много сообщений типа "шенгенские визы срочно". Или, у вас сломался ноутбук, и тут же вы обращаете внимание на спамовые сообщение по этой теме. Конечно, сообщений не стало больше, просто вы стали обращать на них внимание. Так вот, вчера мы купили два половичка, рисунок которых основан на картинах Кандинского ....

В статье автор описывает результаты достаточно распространенного опроса. Идея его проста. Вы демонстрируете десяток картин, из которых половина является работами известных художников (важно, конечно, чтобы картины не были суперизвестными), а вторая половина - это нечто совершенно не считающееся "высоким искусством", но выглядящее похоже. Задача - сказать какие картины принадлежат Великим, а какие - тем, кто совсем не доберман. Особенно просто это проделывать с абстрактным искусством, что и делает автор.

Результаты довольно предсказуемы (я как-то и сам участвовал в таком опросе с весьма средним результатом). Около трети отвечающих не может отличить шедевр абстрактного искусства от поделки. Особенно интересно, что автор выделил ответы, данные с сайтов известных художественных школ. Результат там не сильно выше среднего, всего лишь процентов на 10 лучше. Индивидуальные опросы людей, "близких к искусству", так же не привели к хорошим результатам.

Интересно, что многие из тех, кто дали 100-процентный ответ, пояснили автору опроса, что помогло им то, что они могут легко отличать файл, основанный на репродукции реальной картины, от файла, изначально созданного в компьютере (не знаю, в какой программе автор создавал фейковые картины, назовем ее "обощенным фотошопом"). Так что, если вы автор не поленился посканировать репродукции самодеятельных абстракционистов, вместо создания фотожаб, то стопроцентных результатов было бы еще меньше.

Однако, все-таки творения мастеров угадываются чаще. Т.е., в среднем "шедеврами" чаще называют в самом деле шедевры, а не подделки.

На мой взгляд, такие опросы не особенно информативны. Абстракционизм тут ни при чем, равно как и живопись. Это можно повторять не только с живописным материалом, и не только с трудным для восприятия (просто тут это проще и красочнее). Хотя, возможно я ошибаюсь, и кто -то найдет тут рациональное зерно."

Конец цитаты. Кто реферировал - не знаю. Это все с сайта http://win.subscribe.ru/archive/science.news.astrophnews/200703/09112823.html

Цитата:

---

Сообщение от regards

А что за ошибки? - Вряд ли я найду столько времени, чтобы самому разбираться, - суета сильна, а может, ума не хватит, - но немедленно передам Ваши соображения АТФ. Лет 7 назад - ещё, кажется, в fido - я читал сильную критику Новикова, но МАТЕМАТИЧЕСКИХ ошибок там не упоминалось.

---

Я послал емэйлы Фоменко и соавтору той его работы где были ошибки. Соавтор ответил что он всё забыл и посоветовал обратится к Фоменко. Фоменко ничего не ответил. Я ничего не опубликовал по этому поводу. Но Вы с Бетой убедили меня что надо бы.

Цитата:

---

Сообщение от Beta

вот фрагмент реферата одной из Ваших работ, к которой многие форумчане, возможно, были причастны - это когда Вы среди нас проводили опросы:

physics/0703091 Научный опрос по современному искусству (Scientific inquiry in modern art)

---

Неправильный перевод названия статьи. Оно переводится "Научное исследование современного искусства". Выдал бы Промт такую фигню ему б досталось ( http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=18791 )

Вместо того, что бы читать бестолковые рефераты почитайте саму статью. Русский перевод был опубликован в апрельском номере журнала Химия и жизнь.

Цитата:

---

Сообщение от Beta

В моем уютном, но просторном, кабинете, прямехонько за спиной целая полка занята книжками А.Т.Фоменко (с соавт.). Я их люблю. Рядом с ними – «антифоменки» - они вызывают сочувствие. «Люди-антифоменки» страдают искренне: почва из под ног выбита, то, во что верил всю жизнь, оспаривается. Да так, что за руку поймать не удается. А ведь поверить в сказанное ну никак не хочется.

---

Верить нужно в церкви. Если мы касаемся науки, то здесь необходимо опираться на факты. В исторической науке фактов 100% точных (впрочем, как и в математике!) нет. Проблема в другом - история сильно политизирована и искажается в угоду политических режимов. Поэтому такой степени научной "чистоты", как в математике, в науке истории нет на данный момент. История обманчиво "доступна" широкому "потребителю". На этом сыграл Фоменко, предложив падкой публике "научную сенсацию". Но какие теории могут опровергнуть всмомогательные исторические дисциплины - археологию, фалеристику, нумизматику и т.д.? Так что восхищаться Фоменко - значит расписаться как минимум в отсутствии образования - т.е. умения анализировать и думать. С уважением, .....

"...Папа-а-с-кем-ты-сей-час-раз-го-ва-ри-вал?.."

Удивительное дело: все чаще встречаются люди, которые писать умеют, а читать - нет.
Как им это удается?

Я понял, что Вы относите себя к категории "естествоиспытателей". Если бы это было так, то Фоменко с его абсолютно вненаучными теориями, в которые можно только верить, Вам бы был неинтересен. Пример вненаучной теории: "через месяц будет конец света". Вот рай для рассуждений "естествоиспытателя"!
Утверждаю абсолютно достоверно, что историков утверждения Фоменко волнуют лишь своим непомерным общественным резонансом. Вот бы таких спонсоров и рекламу на издание книг талантливой научной молодежи. Также астрономов не волновали утверждения, что Солнце вертится вокруг Земли. Плохо, что догматизм мешает прогрессу, а хочется жить лучше. С уважением...

Скучно-то как...

Ну хоть на пол ступеньки бы повыше...

Цитата:

---

Сообщение от LOM

...не волновали утверждения, что Солнце вертится вокруг Земли.

---

А Вы что, правда считаете что лишь одно из двух утверждений: "Земля вращается вокруг Солнца" и "Солнце вращается вокруг Земли" истинно?

И верите в ПРОГРЕСС?

Уехать, что ли, в Урюпинск...

Цитата:

---

Сообщение от LOM

Верить нужно в церкви.

---

Да ну? Забыли чтоль с чьего рождества лета исчисляем?

Изучать историю лучше всего своими собственными глазами, руками, ногами и тд. Когда смотрите на две могилы Багратиона, начинаете задумываться...

Цитата:

---

Сообщение от Beta

Скучно-то как...
Ну хоть на пол ступеньки бы повыше...
...

---

Для "полступеньки" надо много заниматься. Знать не только броские вычурные книжки, но скурпулезные исследования специалистов как лингвистов, так и, собственно, медиевистов и археологов. Но для этого надо прикладывать определенные усилия.
Если Вас действительно интересует означенный вопрос, обратите внимание на эту книгу:

История и антиистория. Критика "Новой хронологии" академика А.Т. Фоменко. М., 2001 (570 с.).
Первое издание - 2000 г. Вышло в издательстве "Языки славянской культуры". Если в Москве, то можно купить в магазине "Гнозис" - метро Парк Культуры.

В этом сборнике представлены исследования того же А.А. Зализняка* (человека, выявившего, благодаря изучению всего комплекса берестяных грамот, древненовгододский диалект) - лауреата премии, о которой идет речь в этом потоке - "Лингвистика по А.Т. Фоменко" (с. 18-75); А.Е. Петрова (ученика Бориса Николаевича Флори), разбирающего ордынскую проблематику; академика В.Л. Янина (который начинал раскопки в Великом Новгороде вместе с Арциховским - если Вам эти имена, конечно, о чем-нибудь говорят) и Е.Н. Черных, посвященные археологическим древностям; Ю.Н. Ефремова - доктора физ.-мат. наук, рассматривающего проблемы "хронологических смещений" и т.д.

Любая глобальная заявка, если она действительно липовая, ставится на свое настоящее место не таким же "глобальным" возражением (это был бы нонсонс), а тонкими замечаниями, касающимися деталей построения. И когда основополагающие (на первый взгляд, зачастую, и мелкие) детали летят в тартарары, тогда и надуманная система теряет свое равновесие. Она рушиться. И король предстает во всей своей ослепительно-неприглядной красе - голым, да еще и на глиняных ногах.
LOM прав, исследование Фоменко рассчитано на досужих домохозяек. И я отдаю дань Фоменко-литератору: он и в самом деле превосходный, весьма грамотный, энциклопедически знающий мистификатор. Только от такого рода мистики ты начинаешь терять свои корни, терять живую незримую связь времен. Ты становишься неблагодарным наследником, проще говоря - пустотой, вакуумом (если действительно этим проникаешся, а не играешь как-бы понарошку).
В сборнике представлены работы 16-ти специалистов. Каждый в своей области рассматривает тот или иной небольшой, но основополагающий кусок "Новой хронологии". Многое написано искрометно и блестяще, с расчетом на широкую аудиторию.
Если действительно заинтересуетесь - обратите внимание прежде всего на статью Анны Леонидовны Хорошкевич (по сути, человека Серебряного века) "Новое неизданное послание "Сигизмунда Герберштейна" (с. 274-289).
Блестящий образец антимистификации: она, крупнейший специалист в области медиевистики**, такого масштаба, который уже практически не знает современная наука, опубликовала в этом сборнике псевдореальное письмо от имени имперского австрийского посла, барона Герберштейна (побывавшего на Руси два раза - во времена княжения отца Ивана Грозного - Василия III). В этом, случайно обнаружившемся в ее бумагах письме, а-ля Герберштейн, изящно, без всякого надрыва уличает Фоменко и компанию в полной некомпетентности и профанировании своих "Записок о Московии", которые те исказили в угоду своим построениям. Блестяще! Читал и смеялся! Вот Вам и академическая наука!

*
- Зализняк А.А. Древненовгородский диалект. М., 1995 (720 с.). Второе изд. - 2004.
- Он же. "Мерило праведное" XIV века как акцентологический источник. М., 1990.
- Он же. "Слово о Полку Игореве": взгляд лингвиста. М., 2004;
- Он же. Русское именное словоизменение. М., 1967 (второе изд. - 2002);
- Он же. Грамматический словарь русского языка (издано четыре раза: 1977, 1980, 1987 и 2003 гг.).


**
- Хорошкевич А.Л. Торговля Великого Новгорода в XIV-XV веках. М., 1963 (362 с.)
– Она же. Русское государство в системе международных отношений конца XV – начала XVI в. М., 1980 (299 с.)
- Она же. Мегаполис средневековья // История Москвы с древнейших времен до наших дней. Т. I. XII - XVII века. М., 1997. С. 105-198.
- Она же. Герб // Герб и флаг России. X - XX вв. М., 1997. С. 15-376.
- Она же. Русь и Крым. От союза к противостоянию. Конец XV-начало XVI вв. М., 2001 (335 с.)
- Она же. Россия в системе международных отношений середины XVI века. М., 2003 (621 с.).
- Подготовка академических изданий (ответственный редактор) Записок о средневековой Руси - Сигизмунда Герберштейна (М., 1988 ), Михалона Литвина (М., 1994), Якоба Ульфельдта (М., 2002), Гийома Левассера де Боплана (М., 2004), Мартина Груневега и Генриха Штадена (новые комментированные издания двух последних должны выйти в свет в течение этого года).

Цитата:

---

Сообщение от Beta

И среди «антифоменок» (как и среди «про-фоменок») люди разной степени психологической устойчивости, искренности и культуры.

---

Мне думается, Ваша классификация не полна. Лично мне теория Фоменко в приложении к истории уже не интересна. У меня сложилось впечатление - что он (и его школа) "проскочил" максимум на своей прямой. Примерно как в градиентном поиске экстремума проскакиваешь максимум - возвращаешься и прокладываешь новое направление поиска.

Обоснование очень простое - жизнь человека подвержена определенным циклам. Например, в жизни человека можно выделить 7-летний цикл. Такие-же циклы есть и в истории человечества. Собственно на эту тему есть своя дисциплина "астрология". Носовский и Фоменко очень близко подошли к грани, отделяющей их исследования от астрологии - и мне думается, что исследования в этой области принесли бы интересные результаты. Только исследования в этом направлении были бы еще большей бомбой. Увы! Буду надеяться, что найдется молодой аспирант, который не побоится уйти в эту сторону исследования.

У Тургенева читал про 7-летний цикл человека (не помню, где уж)

Цитата:

---

Сообщение от Мавра

От признания того, что не существует истины в неком глубоком философском вопросе, совершается переход к тому, что не существует истины ни в чем, скажем в том, что в 1914 году началась первая мировая война…
И вот мы уже читаем, например, что никогда не было Ивана Грозного, или что Батый – это Иван Калита.

---

На счет Ивана Грозного, Батыя и Ивана Калиты - это, очевидно, намёк на исследования Фоменко. Но причём тут первая мировая война? Фоменко не пересматривает новейшую историю. Зачем Зализняк все это валит в одну кучу?

Цитата:

---

Сообщение от LOM

историков утверждения Фоменко волнуют лишь своим непомерным общественным резонансом. Вот бы таких спонсоров и рекламу на издание книг талантливой научной молодежи.

---

Они не спонсоры. Они на Фоменко делают деньги. Просто книги Вашей "талантливой научной молодежи" никто не будет читать.

Цитата:

---

Сообщение от LOM

Но какие теории могут опровергнуть всмомогательные исторические дисциплины - археологию, фалеристику, нумизматику и т.д.?

---

Археологи выкапывают ископаемые, и потом обмахивают их кисточками. Нумизматы собирают монеты, как филателисты марки. Что тут нужно опровергать?

Цитата:

---

Сообщение от LOM

Так что восхищаться Фоменко - значит расписаться как минимум в отсутствии образования - т.е. умения анализировать и думать.

---

В шестидесятых годах всплыли дневники Гитлера и наделали много шума. Потом кто-то обратил внимание что все шестьдесят тетрадей этих дневников (охватывающих 25 лет) были одинаковые. Подделка!

Вот Вы умеете анализировать и думать. Можете ли Вы привести подобный простой и убедительный довод, что Фоменко неправ?

Хотел было написать, но стало лень.
Что касается "математики" Фоменко, то подробно читайте здесь: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/starwars.htm
Если вкратце, то звездый каталог Птолемея датируется началом первого тысячелетия в связи с явлением прецессии. Фоменко этот метод отбрасывает и датирует каталог своим мега-методом. То, что, например, увидеть Венеру на расстоянии 2 градуса от Солнца невозможно, автором игнорируется начисто.
Касательно его нацчного метода копирую отсюда: http://skeptik.net/history/f_egypt.htm

Цитата:

---

Первый рассматриваемый труд А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского - "Империя. Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности (М.: "Факториал", 1998 г.; далее - "Империя"). Интересующий нас раздел - 4. "Пирамиды", параграф - 4.3.6. "Венки из захоронения Тутанхамона". Здесь процитировано довольно редкое издание - Говард Картер. "Гробница Тутанхамона" (М.: Изд-во Восточной Литературы, 1959). Итак, в указанном параграфе "Империи" идет речь о цветочных венках, найденных в гробнице Тутанхамона. На основании "Отчета о венках из цветов, найденных в гробах Тутанхамона" (исследовал венки доктор Швейнфурт - специалист по погребальным атрибутам древнего Египта) авторы "Империи" заявляют, что "...некоторые растения, найденные в гробнице Тутанхамона, не росли в Египте при его жизни" и подтверждают это соответствующими цитатами из отчета.
Я заявляю, что данное утверждение - ложь и заведомое введение читателя в заблуждение.
Итак - что "процитировали" авторы "Империи", и что на самом деле написано в труде Картера:
Авторы: "...Василек (Centaure depressa, M. Bieb) - нe был местным египетским растением" (с. 260);
Картер: "...Василек (Centaure depressa, M. Bieb) - это был один из цветков, наиболее часто применявшихся древнеегипетскими цветоводами при плетении венков, и многие образцы его сохранились в гирляндах, датируемых периодом от XVIII династии до греко-римского включительно. ОН НЕ БЫЛ МЕСТНЫМ ЕГИПЕТСКИМ РАСТЕНИЕМ, но попал в Египет из Западной Азии или из материковой Греции... А затем стал культивироваться в фиванских садах" (Картер, с. 260).
Авторы: "...Мандрагора (Mandragora officinalis, L.) - не была местным растением в долине Нила" (с. 261)";
Картер: "...Мандрагора (Mandragora officinalis, L.) - не была местным растением в долине Нила, но, несомненно, проникла в древние времена из Палестины, где была распространена, особенно на болотистых равнинах... С этим растением связано огромное количество фольклорных мотивов. Все они были собраны и проанализированы Джемсом Фрезера во втором томе его труда "Фольклор в Ветхом завете"" (с. 261).
Авторы: "Олива (Olea europa, L.) - выращивается лишь в немногих садах верхнего Египта" (с. 261);
Картер: "Олива (Olea europa, L.) - это дерево В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ выращивается лишь в немногих садах верхнего Египта, НО ДОСТОВЕРНО ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНО, ЧТО ОНО должно быть широко распространено в древние времена ПО ВСЕЙ НИЛЬСКОЙ ДОЛИНЕ" (с. 261).
Авторы: "Ива (Salix safsaf, Forsk.) - в самом Египте... появлялась лишь случайно" (с. 261);
Картер: "Ива (Salix safsaf, Forsk.)... - еще встречается в диком состоянии на берегах Нила, в Нубии, но в самом Египте, по мнению Швейнфурта, появлялась лишь случайно, будучи занесена со своей родины на Юге" (с. 261).
Какой же вывод после такого, с позволения сказать, цитирования делают авторы "Империи"?
"Тем самым половина распознанных видов растений вызывает подозрение в не египетском происхождении".
Для тех, кто не читал этот раздел "Империи", напомню - все эти доводы и иллюстрации (т. е. столь обширный "культурологический" материал) приведен авторами, чтобы подтвердить их гипотезу о том, что Египет - это всего лишь огромный некрополь, а корни всего - в России (Орде, Монголии, Татарии и т.д., и т.п.).
А какие выводы завершают цитируемый авторами "Новой Хронологии" отчет?
Параграф "Замечание о времени года, когда был погребен Тутанхамон": "Судя по цветам и плодам, найденным в составе этих венков, можно указать время года, когда Тутанхамон был опущен в свою гробницу. Василек цветет во время жатвы в марте или апреле, и в это самое время созревают плоды мандрагоры и паслена... Поэтому мы можем с уверенностью сказать, что Тутанхамон был погребен между серединой марта и концом апреля". А вступительные абзацы посвящены роли этих находок, которые только подтвердили уже известные историкам традиции использования венков в погребальных обрядах Египта.
Такое использование первоисточников является бессовестным передергиванием. Именно это я и называю недобросовестным цитированием и враньем. И я настаиваю - что это основной метод у авторов "Новой Хронологии" при подборе иллюстраций и подтверждений их исторических гипотез. Такой труд ни в коем случае не может быть назван научным.

---

Цитата:

---

Сообщение от SergeCpp

У Тургенева читал про 7-летний цикл человека (не помню, где уж)

---

Есть мнение, что 7-ми летний цикл жизни человека помогает ему осознать свою связь с ангелами-хранителями.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

То, что, например, увидеть Венеру на расстоянии 2 градуса от Солнца невозможно, автором игнорируется начисто.

---

Да? А почему? Автор, очевидно, имеет в виду случай солнечного затмения.

Цитата:

---

Авторы: "...Василек (Centaure depressa, M. Bieb) - нe был местным египетским растением" (с. 260);
Картер: "...Василек (Centaure depressa, M. Bieb) - это был один из цветков, наиболее часто применявшихся древнеегипетскими цветоводами при плетении венков, и многие образцы его сохранились в гирляндах, датируемых периодом от XVIII династии до греко-римского включительно. ОН НЕ БЫЛ МЕСТНЫМ ЕГИПЕТСКИМ РАСТЕНИЕМ, но попал в Египет из Западной Азии или из материковой Греции... А затем стал культивироваться в фиванских садах" (Картер, с. 260).

---

Да ну? Но я подозреваю, что все венки дошли до нас только в гробницах фараонов. И, что утверждение, что он попал в Египет тоже основывается только на том, что он был найден в гробницах фараонов.

Цитата:

---

Да ну? Но я подозреваю, что все венки дошли до нас только в гробницах фараонов. И, что утверждение, что он попал в Египет тоже основывается только на том, что он был найден в гробницах фараонов.

---

Во-первых, это не более, чем Ваши предположения
Во-вторых, речь идет о т.н. "научном методе" г. Фоменко, в части подлога и искажения цитируемого текста.

Цитата:

---

Да? А почему? Автор, очевидно, имеет в виду случай солнечного затмения.

---

Нет, автор имеет в виду НЕ затмения. Ознакомьтесь уж тогда с трудами "акадэмика" для начала.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Во-первых, это не более, чем Ваши предположения

---

И очень логичные предположения. Где еще окромя гробниц фараонов дошёл до нас венок с васильками? На голове сфинкса?

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Нет, автор имеет в виду НЕ затмения. Ознакомьтесь уж тогда с трудами "акадэмика" для начала.

---

Это входило в Вашу обязанность указать, что не затмение. И привести цитату из автора.

Вы приняли хамоватый тон всезнайки, а на самом деле не умеете элементарных вещей, например пользоваться поисковыми системами интернета, как стало ясно пару страниц назад в этой теме.

Цитата:

---

И очень логичные предположения. Где еще окромя гробниц фараонов дошёл до нас венок с васильками? На голове сфинкса?

---

Понятия не имею, я не ботаник. Еще раз, речь идет о заведомом подлоге в цитировании.

Цитата:

---

Это входило в Вашу обязанность указать, что не затмение. И привести цитату из автора.
Вы приняли хамоватый тон всезнайки, а на самом деле не умеете элементарных вещей, например пользоваться поисковыми системами интернета, как стало ясно пару страниц назад в этой теме.

---

Я НЕ желаю спорить об "академике" Фоменко.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

я не ботаник.

---

Я знаю - Вы музыкант.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Еще раз, речь идет о заведомом подлоге в цитировании.

---

Если моя интерпретация правильна, то никакого подлога не было.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Я НЕ желаю спорить об "академике" Фоменко.

---

Вы же сами влезли в эту дискуссию. Но спорить Вы не хотели. Вы хотели безосновательно охаивать академика Фоменко, думая, что за него ни кто не заступится. Иронические кавычки в данном случае абсолютно не уместны, так как, по определению, академик - это действительный член Академии наук, избранный таковым другими академиками. Фоменко такой же академик как и все остальные. И работает он ни где-нибудь, а в бывшем кабинете Колмогорова, где он открывает новые пространства.

Цитата:

---

Я знаю - Вы музыкант.

---

Нет, я не музыкант.

Цитата:

---

Если моя интерпретация правильна, то никакого подлога не было.

---

Ваша интерпретация (заметьте, очень даже спорная) возможно после того, как Вам процитировали полный фрагмент текста, чего Фоменко не делает, что существенно искажает (а местами, просто меняет на противоположный) смысл цитаты.

Цитата:

---

Вы же сами влезли в эту дискуссию. Но спорить Вы не хотели. Вы хотели безосновательно охаивать академика Фоменко, думая, что за него ни кто не заступится. Иронические кавычки в данном случае абсолютно не уместны, так как, по определению, академик - это действительный член Академии наук, избранный таковым другими академиками. Фоменко такой же академик как и все остальные. И работает он ни где-нибудь, а в бывшем кабинете Колмогорова, где он открывает новые пространства.

---

Я же просил, прекратите юродствовать. Что касается споров о т.н. "новой хронологии" Фоменко, я в это влезать не буду. Пройдя по указанным мной ссылкам, можно найти какие угодно опровержения (в т.ч. с чисто математической стороны) бредовых теорий данного господина, к моему сожалению позорящего мою профессию.

Спасибо Loge, Genn и SSK за «корректную корректировку» обсуждаемой темы и интересные ссылки. Признаться, я не настолько увлечен книгами Фоменко и Носовского, чтобы считать их окончательной заменой официальной истории. И многие их натяжки и просто глупости хорошо видны. Практически вся их «сравнительная лингвистика» – чушь собачья, на мой взгляд. И я только рад тому, что существует серьезное исследование «методов Фоменко» и высказанных им выводов и предположений, а не только эмоциональные высказывания по всей шкале «гений – идиот».

Для меня всё это важно, наверное, прежде всего потому, что они продолжили ряд возмутителей исторического спокойствия: Ньютон-Морозов и т.д.
Историю ни в коем случае нельзя канонизировать. Важно осознавать меру точности во всех исторических высказываниях и суждениях. Надо уметь подвергать сомнению не только «Краткий курс ВКПб», который в смысле «истинности» не хуже и не лучше всех прочих, но и Карамзина, Татищева, Вернадского и прочих весьма уважаемых людей. Размышляя над новациями Фоменко, их вовсе не обязательно принимать за истину, но можно о многом задуматься, отчетливо увидеть колоссальное влияние царей, политиков и прочих участников процесса непрерывного переписывания истории на взгляды дня сегодняшнего. И хоть это влияние никто не отрицает и без «фоменок», однако, без знакомства с ними школьный или университетский «курс истории» многими воспринимается, как сама история. Столь же печально, если не более того, когда «история по Фоменко» воспринимается как истина в последней или предпоследней инстанции.

Кажется, Боллингброк оставил такую запись. Сидит он в своем доме в Лондоне и занимается историей – читает, пишет, сопоставляет… А за окном раздается какой-то шум, крики с улицы. Лорд не захотел отвлекаться и подошел к окну, когда всё уже закончилось. Тогда он спросил дворецкого – что там было. Дворецкий рассказал. Потом он спросил у камердинера. Камердинер тоже рассказал, но уже существенно иначе. Когда повар рассказал третью историю, Боллингброк вернулся к столу и записал – «…И я пытаюсь восстановить события древности, когда три живых свидетеля спустя десять минут после события описывают его совершенно по-разному!..»

Наша реакция на сочинения на исторические темы всегда продиктована нашей ментальностью, ценностным базисом и идеологизированностью. Если кто-то, описывая что-либо в истории «льет бальзам на вашу душу» - вы его примете: или совсем некритично, или – если вы профессионал-исследователь – критично, но доброжелательно. И наоборот: если кто-то ранит вас своими историческими изысканиями, разрушает ценностное ядро в вашем подсознании – вы восстанете. В той или иной форме, но восстанете, потому что это – протест подсознания. Которому на помощь вы призовете весь ваш персональный арсенал: слезы, крики, контрдоводы, разоблачения, концлагеря, аналитическую критику – у кого что есть…

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Ваша интерпретация (заметьте, очень даже спорная) возможно после того, как Вам процитировали полный фрагмент текста, чего Фоменко не делает, что существенно искажает (а местами, просто меняет на противоположный) смысл цитаты.

---

Если моя (очень вероятная) интерпретация правильна то не стоило цитировать полный фрагмент что бы не морочить читателей.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Пройдя по указанным мной ссылкам, можно найти какие угодно опровержения (в т.ч. с чисто математической стороны) бредовых теорий данного господина, к моему сожалению позорящего мою профессию.

---

Так Вы - историк!

Фоменко под гидравлический пресс!
А его сторонников в физраствор.
А и нет никакого Фоменки, кстати. Есть сын Чингисхана 1975 года рождения 13 века из под Вологды Ассирийской Фон Мэнкв (мэнкв - леший, Див, дьявол)

Цитата:

---

Сообщение от Simkin

Если моя (очень вероятная) интерпретация правильна то не стоило цитировать полный фрагмент что бы не морочить читателей.

---

Дальнейший спор, очевидно, бесполезен

Цитата:

---

Так Вы - историк!

---

Я математик

Цитата:

---

Сообщение от Connect

Фоменко под гидравлический пресс! А его сторонников в физраствор. А и нет никакого Фоменки, кстати. Есть сын Чингисхана 1975 года рождения 13 века из под Вологды Ассирийской Фон Мэнкв (мэнкв - леший, Див, дьявол)

---

К сожалению, в нашем УК еще нет такой статьи как злонамеренное загаживание башки согражданам.

Цитата:

---

Сообщение от Beta

И я только рад тому, что существует серьезное исследование «методов Фоменко» и высказанных им выводов и предположений, а не только эмоциональные высказывания по всей шкале «гений – идиот».

---

Видите ли, методы Фоменко вполне себе работают, несмотря на шквал критики. Вдумчивый читатель найдет о них упоминание в книжке "Аквариум", например. ;-) Так что все эмоциональные высказывания сопоставимы с лаем собаки на проходящий караван.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Дальнейший спор, очевидно, бесполезен

---

Естественно: Вы ведь заранее правы.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Я математик

---

Почему тогда именно Фоменко позорит математику, а не Вы?

Цитата:

---

Сообщение от SSK

К сожалению, в нашем УК еще нет такой статьи как злонамеренное загаживание башки согражданам.

---

То есть, без уголовщины, логическими аргументами с Фоменко не справиться?

Цитата:

---

Сообщение от Loge

LOM прав, исследование Фоменко рассчитано на досужих домохозяек.

---

Вроде Каспарова?
http://www.world-mysteries.com/garrykasparov.htm

Цитата:

---

То есть, без уголовщины, логическими аргументами с Фоменко не справиться?

---

Господин Simkin, логические агрументы по поводу фантазий Фоменко Вы можете найти по указанным мной ссылкам. Пересказывать их своими словами у меня нет ни времени, ни желания. Если уж ОЧЕНЬ хочется поговорить о сочинениях данного господина - открывайте отдельную тему.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

логические агрументы по поводу фантазий Фоменко Вы можете найти по указанным мной ссылкам.

---

Но Вы сами то не очень верите в силу этих аргументов. Иначе Вам не нужна была бы статья в уголовном кодексе. К юридическим мерам прибегают против оппонентов, чьи доводы настолько убедительны, что в условиях свободной конкуренции идей они победят.

Цитата:

---

Но Вы сами то не очень верите в силу этих аргументов. Иначе Вам не нужна была бы статья в уголовном кодексе. К юридическим мерам прибегают против оппонентов, чьи доводы настолько убедительны, что в условиях свободной конкуренции идей они победят.

---

Я всего лишь сказал, что действия господина Фоменко (а именно сознательное вранье и введение в заблуждение далеких от наук граждан с целью личного обогащения и привлечения внимания к собственной персоне - все в особо крупных размерах) заслуживает того, чтобы караться отдельной статьей УК.
Если Вам все же очень хочется, чтобы я потратил время на разъяснение ошибок господина Фоменко - открывайте специальную тему и тащите туда Регардса и всех остальных фоменкопоклонников вплоть до Каспарова. Разводить демагогию здесь не надо.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

... сознательное вранье и введение в заблуждение далеких от наук граждан с целью личного обогащения и привлечения внимания к собственной персоне ...

---

Хорошо, чертяка, формулирует... Как в суде.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

... открывайте специальную тему и тащите туда Регардса и всех остальных фоменкопоклонников вплоть до Каспарова.

---

Мысль замечательная! Поддерживаю. Только Каспарова лучше не звать - "он все опошлит". Превратит в политику и поток закроют.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Разводить демагогию здесь не надо.

---

Всем: СМИР-Р-Р-НО!!! Равнение на Эс-Эс К! Р-р-азойтись!

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Я всего лишь сказал, что действия господина Фоменко (а именно сознательное вранье и введение в заблуждение далеких от наук граждан с целью личного обогащения и привлечения внимания к собственной персоне - все в особо крупных размерах) заслуживает того, чтобы караться отдельной статьей УК.

---

Видать Вы завидуете популярности академика Фоменко. Но позвольте, если у Вас есть убедительный аргумент против, то опубликуйте его и сами прославитесь. Раз Вы злитесь значит у Вас такого аргумента нет.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Если Вам все же очень хочется, чтобы я потратил время на разъяснение ошибок господина Фоменко - открывайте специальную тему и тащите туда Регардса и всех остальных фоменкопоклонников вплоть до Каспарова. Разводить демагогию здесь не надо.

---

Дадите нам сеанс одновременной игры? А Вы не боитесь сесть в лужу, как уже бывало?

Господа, не убивайте Фоменко! Он старается как может.
Ну приврал, ну ошибся, ну пересмотрел взгляды в пятый раз. С кем не бывает? Но его главная заслуга - пробуждение интереса к истории у широкой публики. А если кто думает, что он озолотился на своих книгах - пусть сам попробует поработать с издательствами. Так обуют, что еще должен будешь!
На мой взгляд беда Фоменко, как и всех других историков - стремление дать ответы на вопросы "когда?" и "сколько?", но не на вопрос "зачем?". Но боюсь, что это "причиноведение" является достоянием слишком узкого круга лиц, которые эту историю и делают. Как пример - объединенная Европа: что стало достоянием истории? Валюта, визы, налоги, сертификаты, чиновники и прочая дребедень. А если взглянуть на это как на успешное решение одной из уставных задач Ордена Приоров Сиона, то совсем другая песня получается. Не по канонам Академии наук, не по Уставу караульной службы и не по Фоменко.

Цитата:

---

Сообщение от Simkin

Видать Вы завидуете популярности академика Фоменко.

---

Я квалифицировал действия г. Фоменко и ничего более. Свои инсинуации оставьте при себе

Цитата:

---

Но позвольте, если у Вас есть убедительный аргумент против, то опубликуйте его и сами прославитесь. Раз Вы злитесь значит у Вас такого аргумента нет.

---

Интересно - а где это у господина Фоменко "убедительные" аргументы? Он играет на любви человека к разным мистификациям, теориям заговоров и т.п. Много ли народу по прочтению его "трудов" побежали с калькулятором в руке проверять его результаты?
Обратные аргументы сводятся к тому лишь, что надо внимательно рассмотреть методику расчета и исходные данные.

Цитата:

---

Дадите нам сеанс одновременной игры?

---

Честно говоря, мне есть чем заняться. Однако по такому случаю могу и отвлечься.

Цитата:

---

А Вы не боитесь сесть в лужу, как уже бывало?

---

Кто бы говорил.

Цитата:

---

Сообщение от Пётр Гнётов

Как пример - объединенная Европа: что стало достоянием истории? Валюта, визы, налоги, сертификаты, чиновники и прочая дребедень. А если взглянуть на это как на успешное решение одной из уставных задач Ордена Приоров Сиона, то совсем другая песня получается.

---

То есть Европой сейчас управляют длинноволосые Меровинги?

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Я квалифицировал действия г. Фоменко и ничего более. Свои инсинуации оставьте при себе.

---

Нет. Вы неквалифицированно шельмовали академика Фоменко.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Интересно - а где это у господина Фоменко "убедительные" аргументы? Он играет на любви человека к разным мистификациям, теориям заговоров и т.п. Много ли народу по прочтению его "трудов" побежали с калькулятором в руке проверять его результаты?
Обратные аргументы сводятся к тому лишь, что надо внимательно рассмотреть методику расчета и исходные данные.

---

Раз много людей убеждены - значит есть. Вы заранее извиняетесь за то что Ваши аргументы будут неубедительны?

А Вы сами в состоянии проверить проверить методику рассчета? Несколько страниц назад я Вам назвал правильное правильное количество интернет-страниц с "пространством Колмогорова". Вы же в ответ привели неправильное число. Я указвал Ван на ошибку в Вашей методике. А Вы продолжали упорствовать в своем заблуждении.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Кто бы говорил.

---

То есть Вы до сих пор убеждены что в интернете тысячи ссылок на "пространство Колмогорова"?