Да, возможно, что мы не знакомы с классическим репертуаром Укупника, но мы обязательно исправим это упущение!Цитата:
Сообщение от Arsenicum
И согласимся с тем, что старого доброго Дашкевича нам не заменит ни один Лигети!
Вид для печати
Да, возможно, что мы не знакомы с классическим репертуаром Укупника, но мы обязательно исправим это упущение!Цитата:
Сообщение от Arsenicum
И согласимся с тем, что старого доброго Дашкевича нам не заменит ни один Лигети!
А Ваш-то, Роман, как... летает или ползает? :-)Цитата:
Сообщение от Roman
Давайте, идите "в народ" и спрашивайте, говорит ли ему что-то имя Шопена...Как и Шенберга:-)Цитата:
Сообщение от Arsenicum
Это позитивистский язык, начисто отказавшийся от метафизики, математика другими словами. Наворот чисел способен создать истерию, но не экзистенциальные ощущения. Для них нужна метафизика.Цитата:
Сообщение от Heintz
Низенько, але літаю..........Цитата:
Сообщение от violinist&composer
Roman: Наворот чисел способен создать истерию, но не экзистенциальные ощущения. - Эх, знал бы об этом Пифагор.
Arsenicum: У меня складывается впечатление, что Вы плохо знакомы с классическим репертуаром, иначе как можно променять красоту и трогательность мелодии на "искусство без языка". <...> И согласитесь с тем, что старого доброго Шопена нам не заменит ни один Лигети. - Arsenicum, а вас не затруднит пропеть нам красивую мелодию 1 этюда Шопена? Потом, если можно, 2-го и 5-го (а 8, 18, 22, 24 и некоторых других - по желанию). И еще, пожалуйста, трогательную мелодию крайних разделов 1 скерцо, в особенности его коду. На закуску, если не употеете, можете спеть мелодию до-мажорной прелюдии I тома ХТК.
Звук, товарищи, - енто не просто так на пустом месте, а является каким-то дивижением, состоянием, событием, - как его "видят" наши соответствующие органы (слуховые, конечно).
И не только скрип (являющийся слышимым эквивалентом степени коррозии металла дверных петель при открывании/закрывании оной), стук, или то, что доктор слышит в стетоскоп, - но и такое, граждане, стихийное явление, как музыка. Так вот звучит человек-человечество-история-вселенная.
Какие они в такой-то монент, такая, господа, и музыка.
Не будь истончившейся в декадансе-раенессансе Вены да колониального Парижу - не видать бы нам всяких Малеров-Бергов. И не будь, скажем, войн (на первый-второй рассщитайсь!) - авангард бы был другим (таким, как сладкие Оннегер-Мартен, наверное, - на острове банковского нейтралитета).
очень рекомендую не спорить с г-ном зеленогорским, а ознакомиться с его домашней страничкой. преуморительнейшее, доложу я вам, чтение.
а вообще – почему есть топология, n-мерные пространства или, скажем, теория струн? вообще зачем они народу, если видимый мир давно уже объяснил ньютон? к чему, понимаешь, это отвлеченное, оторванное от простого народа и его нужд теоретизирование на совершенно непонятном ему и лишенном бытовых экспликаций математическом языке?
ответ очевиден: потому что физика, как и музыка, – живой организм, и он постоянно развивается. например, благодаря шенбергу всеобщий любимец роман имеет представление (пусть и смутное) о диссонансе и его возможностях, а благодаря чудикам, которые в 1950-х стали реконструировать исторические исполнительские практики (что было по тем временам именно что авангардом), – свою т(е)орбу. сильнейший эдипов комплекс романа только лишний раз убеждает нас в этом.
привет тебе, о роман, внебрачное дитя авангарда!
Скажу ужасную банальность, но в теме так уж повелось... Вам не кажется, ув. Arsenicum, что искусству как воздух необходим поиск, в том числе и поиск нового языка. Авангардист ищет новое звуковое выражение. А как же! А кто ж его не искал? Как лингвист, скажу, что в языке еще бывают диалекты. Я не согласен с метафорой, что у авангарда нет языка. Просто это язык с ярко выраженной диалектной членимостью. И даже человеку, далекому от нотного стана, понятно, что это какое-то особое звучание, и раз так, то признак языка налицо. А вот уж какой это "диалект", разберется спец. Он отличит на слух Шенберга от Веберна, как я отличу на слух псковича от архангелогордца.
Уважаемый Arsenicum! Согласен, что тема эта (и похожие на нее) частенько появлялись на страницах форума, но и, согласен, что от этого она менее актуальна не стала.Цитата:
Сообщение от Arsenicum
Весь вопрос в другом. Здесь, в данной теме, Вы никому ничего не докажете, а лишь расстроитесь и разочаруетесь. Практически все маститые композиторы, которые присутствуют на этом форуме, так или иначе, дружат с Авангардом. Но, объяснить другим, в чем заключается эта дружба, в чем ее особеннось (прошу не передергивать) они не в состоянии, ибо давно превратились в элиту и с самодостаточностью "купаются в море" своих звукоощущений.
Ваши вопросы останутся без ответа по двум причинам: первая - они глухи, в силу своей убежденности, к тем проблемам, которые волнуют Вас (они их даже не понимают); вторая - на Ваши доводы им нечего сказать и противопоставить в своем творчестве, от этого на страницах форума рождаются злобные шутки, наезды, безконечное "переливание из пустого в порожнее", всякого рода "выдергивания" из контекста и пр. и пр. Есть и третья причина - я думаю, что в большинстве своем, на форум заходят, чтобы отдохнуть и поприкалываться. К сожалению.
Ибо, если шло серьезное обсуждение вопроса, то не позволяли бы себе уважаемые композиторы тех вольностей в обращении и подобного словоблудия. Серьезное обсуждение предполагает наличие "ровных" отношений между собеседниками и, даже, если твой собеседник не знает, не понимает чего бы то ни было, в силу возраста, образования, мироощущения пытаться спокойно и доступно объяснить свою точку зрения. С этим на форуме проблема. Здесь, сначала "закапывают", а потом читают приговор.
Поэтому, ув. Arsenicum, вряд ли, Вы получите достойные ответы, по крайней мере, на эту тему. Легче зайца научить курить, чем просить композитора-авангардиста дискутировать о проблеме стилей.
вячеслав, ну вот вы и объясните! какая у вас гипотеза? а серьезно это уже много раз тут обсуждалось. читайте более ранние темы.Цитата:
Сообщение от Vyacheslav
кстати. я прекрасно помню все стадии своего слухового опыта, так что отлично знаю, как и почему сознание отходит от классико-романтического идеала звучания, расширяя его в обе стороны по исторической оси.
но я также знаю, что объяснять это развитие человеку с относительно узким (будем надеяться, пока узким) опытом – бесполезно. сам должен дойти. если, конечно, есть такие внутренние потребности/возможности.
в любом случае это развитие связано с трансцендированием как переступанием некоторых внутренних порогов. у одних психический склад таков, что они это дело любят и, стало быть, все больше делают. а другим не надо, они наслаждаются привычным. (ну и множество промежуточных типов, конечно.)
это не значит, что люди первого типа не могут наслаждаться привычным. наоборот, у них это наслаждение глубже – потому что гораздо шире опыт. я вот с удовольствием слушаю разнообразную раннюю музыку, классицистов, романтиков – короче, почти все, в отсутствии вкуса к чему принято подозревать "левых". причем слушаю отнюдь не с точки зрения "левизны", "прогрессивности" или еще какой-то чепухи.
во-первых, есть в авангардной музыке произведения, которые меня восхищают, есть - которые мне близки, или симпатичны, или - которые заставляют ценить талант автора, - и есть множество, которые - ни то, ни другое, ни третье. И это "нравится-не нравится" первичнее всяких "почему".
Во-вторых, это просто - интересно (и это тоже - первичный импульс), почему искусство пошло именно таким путем (или - в том числе и таким), даже если ты придерживаешься других взглядов.
Вы,Вячеслав,думаю хорошо сказали это:"Серьезное обсуждение предполагает наличие "ровных" отношений между собеседниками и, даже, если твой собеседник не знает, не понимает чего бы то ни было, в силу возраста, образования, мироощущения пытаться спокойно и доступно объяснить свою точку зрения". Но ещё лучше это:"Легче зайца научить курить, чем просить ДИТЯ дискутировать о проблеме стилей"(я не много изменил,ну это будет точнее).Цитата:
Сообщение от Vyacheslav
Я считаю,что эту тему надо было закрыть в самом начале. Доказать человеку,который ещё ничего в музыке не понимает(а автор темы ничего в музыке не понимает - это точно) не возможно. Можно только пожелать успехов в постижении музыкального искусства(и искусства вообще).
А все эти слова про народнодность мне напоминают слова... ПРОКЛЯТЫХ ВСЕМ МУЗЫКАЛЬНЫМ МИРОМ(И НЕ ТОЛЬКО МУЗЫКАЛЬНЫМ)ПАДОНКОВ-СВОЛОЧЕЙ-УБИЙЦ,которые клеймили "формалистов" Прокофьева,Шостаковича(обоих в первую очередь),Мясковского,Хачатуряна,Г.Попова,Шебалина в 1948 году(как-нибудь приведу пример из всяческих постановлений ЦК...).
:tomato::tomato::tomato::makedon::makedon::makedon ::makedon::evil::evil::evil:
Ну вот, если бы дискуссия шла хотя бы в таком ключе на протяжении предыдущих пяти страниц, вероятно, больше было пользы и для участников ее и для гостей форума.Цитата:
Сообщение от 8u8
А о вопросе "узости" опыта и мышления, Вы постарайтесь объяснить, исходя из Вашего широкого опыта. Ведь, педагог в школе не говорит ученикам: я, дескать, вам ничего объяснять не буду, вследствие "узости" вашего опыта, сами должны дойти. Вы же знаете, что очень многие начинающие композиторы и пытаются на форуме найти, как в школе, ответы на многие вопросы, различного порядка, у композиторов более опытных. Вот, и дайте ответ. По крайней мере, это будет по делу.
"не восхвалять, не проклинать, а понимать" (спиноза). вот и все объяснение. все, что нужно, – презумпция невиновности автора и ограниченности своего восприятия плюс желание понять и воспринять.Цитата:
Сообщение от Vyacheslav
Вот мой опыт. Непрофессионала (только ДМШ).
Я расширял свой опыт на квартетах. От квартетов ДДШ я по воле случая перешел сразу к 4-му Бартока. Слушал его раз 7 за неделю, и на 8-й был потрясен. В дальнейшем уровень восприятия этого квартета у меня еще несколько раз скачкообразно повышался.
Потом были все остальные его квартеты. Параллельно шли квартеты Лигети. 1-й, "бартоковский", почти сразу был воспринят, а на 2-й ушло 8 месяцев. Разумеется, параллельно шло восприятие Атмосфер, "брукнеровского" Лонтано, непонятно на протяжении года Прометея Скрябина и т.д.
После 2-го Лигети мне уже ничего не было страшно.
Так же (сам и настойчиво) я пробивал очень многое: инженерные конструкторские пакеты программ, физику с математикой, нотную грамоту, технику игры на инструменте и т.д.
А сейчас пробиваю Моцарта.
Так что подписываюсь под постом Бориса.
Это самое важное.Цитата:
Сообщение от 8u8
Вот прямо в данный момент слушаю 9-й квартет Бетховена (Разумовский), а до прочтения Вашего поста слушала, 7-й и думала о том, как можно не понимать, что заставляет писать "авангард" и как можно думать, что настоящий творец-композитор может оставаться в рамках до него созданного. Уж на что классика, но гениальность движения в даже квартетах Бетховена говорит о том, что остановиться создателю невозможно.Цитата:
Сообщение от tab
Вообще, квартеты для понимания этого очень хороши. :beer:
Затруднит. И петь этюды Шопена, дабы доказать их красоту, согласитесь - смешно. Достаточно сесть за рояль, сыграть и получить массу удовольствия не только от самой музыки, но и от ее игры.Цитата:
Сообщение от Fritz
A я тут как раз напеваю в мастерской, из Берга: Ми кьямано Лулу..............Цитата:
Сообщение от Arsenicum
:beer: A меня как раз 7ой квартет подвигнул на авангард (+Разумовский был торбанистом, для тех кто не знает........):Цитата:
Сообщение от До ля
!!!
У вас доказательства того что они делали это по убеждению, а не по приказу???????????Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Это связано с вербиажем в качестве словоблудия, так как этому имманентно присуща тавтология.Цитата:
Сообщение от 8u8
Широта опыта далеко не всегда полезна, и зачастую откровенно опасна. Это одинаково относится и к музыке и к либидо.Цитата:
Сообщение от 8u8
Уши без сомнения надо держать в открытом состоянии.Цитата:
Сообщение от 8u8
Главная ошибка- это утверждать априори что Авангард- это обязательно "левый" скрип типа Филона Чиреева-Остзейского.
В авангарде есть множество вполне консонантных течений.
Kak мне помтится в Короле Лире, из сыновей Глостера именно законный Эдмунд оказался мерзавцем, а незаконный Эдгар настоящим сыном.Цитата:
Сообщение от 8u8
Никогда не понимал и не понимаю, кому и зачем нужно это непримиримое противостояние - авангард против традиции или наоборот. По-моему, благородны обе задачи: искать что-то новое и часто совершенно непривычное так же почётно, как выражать свои мысли и чувства классическими средствами. Почему музыка не может быть разной? Особенно сейчас, в XXI веке? На мой взгляд, хорошо, когда есть многообразие. Иными словами, Кейдж не отменяет Нино Роту, а, скажем, Денисов и Тарнопольский (или кто Вам больше нравится) не зачёркивают Дашкевича и Рыбникова. Да, уважаемый 8u8, и Рыбникова. Упомянутых Вами Корнелюка с Укупником я оставляю за рамками музыки; то, что Вы не видите разницы между ними и АЛР, не делает чести Вашим музыкальным ушам. :-)
Я считаю так: слушательская косность безусловно имеет место быть, и это, конечно, плохо, потому что естественное состояние человека в духовном плане - это состояние роста, развития. Но и со стороны композиторов, мне кажется, должно быть какое-то встречное движение - к слушателю, и тут нужны очень сильные средства, такие, чтоб, услышав непривычную музыку, человек на мгновение замер и захотел слушать ещё. Взять того же Канчели! Ведь на его музыку ходят не только профессионалы с партитурами в руках, но и просто любители. Что же в этом плохого?
В теории. На практике- куликам имманентно защищать свое болото.Цитата:
Сообщение от Sniff
Затруднит. И петь этюды Шопена, дабы доказать их красоту, согласитесь - смешно. - Соглашусь, смешно. Только вот это: "Достаточно сесть за рояль, сыграть и получить массу удовольствия не только от самой музыки, но и от ее игры", - в качестве доказательства не менее смешно. Речь ведь не о красоте, а о том, что красоту у вас олицетворяет собой непременно мелодия, которую, разумеется, надлежит беречь наподобие девичьей невинности, и врагу не отдавать - ни за какие коврижки. При этом вы, вы сами, образцом выставляете Шопена, у которого есть произведения, не одно и не два, мелодии лишенные напрочь. Тут впору уже не heintz'а, а вас самого заподозрить в "плохом знакомстве с классическим репертуаром", но не будем отвлекаться. Лучше скажите, что же это, получается, Шопен в до-мажорном этюде променял красоту и трогательность мелодии на "искусство без языка"? Или музыка без мелодии все-таки может быть красивой? И значит, наличие/отсутствие мелодии само по себе не годится для отделения ангцев красивой музыки от вонющих козлищ авангарда?
Цитата:
Сообщение от Fritz
бе-е-е-е-е-е! почините мне либидо!Цитата:
Сообщение от Roman
Как я уже неоднократно писал: многократное использование не по назначению- чревато.Цитата:
Сообщение от 8u8
Единожды- философ, дважды- неомодернист.
Тем не менее, вот вам Вордз энд Спейсез:
[YOUTUBE]jCNDZY4vXPs[/YOUTUBE]
[рыбников очень хорош в своей жанровой нише (рок-опера, киношная киномузыка) и в ней, конечно, сильно превосходит названных господ. но за пределами этой ниши ценность и его и их равна нулю. впрочем, это оффтоп.]Цитата:
Сообщение от Sniff
остальное верно. прошу только заметить, с чьей стороны раздаются самые громкие вопли. ни я, ни фриц, ни хайнц не мыслим в рамках или/или.
"ученый может понимать невежду, потому что он сам был таким в детстве, невежда же не может понимать ученого, ибо никогда таковым не был" (гельвеций)
1. Имеется по крайней мере 17 вариантов "или". Так-что неомодернизму придется постоять в очереди. Музыки естественно на всех не хватает, и нет гарантии что для неомодернизма что-то останется.Цитата:
Сообщение от 8u8
2. Приволакивание за уши ситуацию ученого в сутуацию художника - неуместно. Первые собирают информацию, а вторые создают ее.
1. молодой человек, вас здесь вообще не стоялоЦитата:
Сообщение от Roman
Я зашел с черного хода, накануне. И вынес вашу порцию.Цитата:
Сообщение от 8u8
Ужос. "Же не манж па сис жур, или Смерть аффтара".Цитата:
Сообщение от Roman
Согласен, не годится. Я писал не только об одной мелодии, я упоминал и классическую гармонию (которой Шопен кстати не побрезговал в создании этого этюда). А наличие мелодических элементов в левой руке и грамотных пассажей в правой - уже повод говорить о наличии мелодии в этюде.Цитата:
Сообщение от Fritz
Что касается "крайних разделов 1 скерцо, в особенности его коды". Какой такой трогательной мелодией вы могли бы выразить кипящий гнев и пламенное негодование? Мелодия, как средство выразительности в данном случае не годится.
25 мая 1979го я оказался в Вене в доме на Лакирер гассе. Дом примыкал углом к дому в котором умер Людвиг (он на Бетховен гассе).
Посему- версия для торбана:
Цитата:
Сообщение от Roman
Откуда такая уверенность?Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Вы знаете, это можно пожелать не только автору, но и тем, кто уже многое постиг.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Вы чем-то похожи на Пионера. В желании развернуть мысль оппонента ровно на 180` ;)... Квартеты Бетховена утверждают, что человек должен двигаться. Вернее, приговорен к этому. Но это - магистрально, а есть дорога огородами, гдеЦитата:
Сообщение от Roman
можно толочься в копирах с великих, не имея способности их превзойти, при том что превзойти их невозможно потому, что... ну как ни банально.. в одну реку дважды...
Внутри квартетов - драматургия развития.