Квёлый у Фейнберга Бах, явно нуждается в виагре.Цитата:
Сообщение от bublikoff
Но, может быть, это данная конкретная прелюдия-фуга такая попалась. Надоть поболе послушать. Сам Фейнберг и композитор всё же.
Вид для печати
Квёлый у Фейнберга Бах, явно нуждается в виагре.Цитата:
Сообщение от bublikoff
Но, может быть, это данная конкретная прелюдия-фуга такая попалась. Надоть поболе послушать. Сам Фейнберг и композитор всё же.
Ну, не фигася! Эт Вы тоже что ль прикололись? Иль у меня с макушкой юмора что-то набекрень сегодня к вечеру? Либо дуэль, либо письмо от Вас с извинениями. А я потом подумаю, мож прощу.Цитата:
Сообщение от mitka
Да ну? :-oЦитата:
Сообщение от mitka
Считайте меня кем угодно, но обе этих "банальных" фамилии слышу впервые. Но где ж ещё поучиться таким, вроде меня, как не на форумах? Я искусственно ограничен и с этим ничего поделать не смогу.Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Благодарю! Гульда я выкачал, что получилось. Он моей позиции не сдвинул. Динамикой он управляет неплохо, филигранно вырисовывет все штрихи, но сдавливают тиски маршево-непоколебимого темпа, потому всё рушится. Поэтому быстые и пёстрые (напр, 2-я прелюдия 1 тома) звучат бесконечными, как на шарманке, а медленные задыхаются. К тому же, он человек стаккатиссимо, что резко противоречит моему восприятию. А вот Хьюитт я не нашёл. До 10 стр. дошёл в поиске, дальше полная чушь. Есть только на IntoClassic, но не могу зарегистрироваться...
Так что пока я на своей позиции твёрд! Вообще вы меня удивляете. Радостно подключаетесь к Berlinerу, даже расширяя его позицию (уже век играют по-всякому!), а советуете двух одиноких исполнителей. Не мало ли за век? И то одного невозможно послушать, а второй ни по какому параметру не схож с Агажановым, а есть полнейшая его противоположность. Штрихи Агажанова мне как раз не нравятся, грубоватое стаккато, трель резкая и неровная... Зато певучесть, протяжность, живая подвижность темпа - у Гульда я этого не увидел. Пока именно ваша позиция необоснована.
И пару слов в сторону Berlinera.
Вот уж обиды я от Вас не ожидал. В моей фразе было гораздо больше дружеской шутки, чем в ваших. Вас почему-то за "дубов" никто не вышибает.Цитата:
Сообщение от berliner
И ещё я очень удивлён, что Вы назвали украину страной. Мы себе такого не позволяем.
Пока вы меня не убедили. Вы только с трёх сторон меня окружили и давите в угол, но настоящих оснований - нет. Вы хватаете отдельную фразу и упражняетесь над ней в остроумии. "Дубы" в том контексте на меня отнести никак нельзя было. То, что моя "речь с этим определением неплохо сочетается", надо было сказать в первой Вашей реплике, тогда была бы удачная ирония. Но вы просто не поняли сути и сказанули совершенно не к месту: "Самокритично!" Вывод: в мой текст вы не вникали. Общую нить, даже если она изначально порочна, вы должны были уловить и ответить в точку. Тогда бы Вы меня и моих (может быть)ь сторонников переубедил и сделали тем самым доброе дело. А, я не достоин переубеждения, раз я такой дуб? Пусть, дескать, думает как хочет, мне плевать, да? Тогда Вы правы, и "делать противоположное музыке - рассуждать" не нужно и нельзя. Для чего форум? Чтобы профессионалы СО ВСЕГО МИРА! учили глухоманцев. Чтобы не имело значения, в Берлине вы живёте или в Кобеляках, всегда найдутся учителя. Причём в любых выражениях и красках, лишь бы по делу!
Я сдаю позиции, вы наступаете. Говорю: "Мне и так стыдно!" - Добиваете! Далеко пойдёте.
Но личные разборки - не тема форума. Если у вас есть ко мне личный разговор - присылайне тичное сообщение. Читателям уже неинтересно.
Последнее скажу. Если бы не этот сайт (и даже не этот спор) - я (и такие как я, "низшие") продолжали бы жить в абсолютнейшем неведении. Никто никогда не знал бы, кто такой Агажанов и как можно играть Баха. Я весь интернет перерыл в поисках ругих его записей - больше ничего нигде НЕТ.
И я не представляю, чем можно отблагодарить дорогого Bertrugera, который (я ещё продолжаю так считать) пролил свет на баховское исполнение, осветил ещё одну плоскость, важнейшую и ярчайшую, как оказалось. (Не удаётся формулировать, наверно от перенасыщения чувств.) И я благодарю и от себя, и от родителей, которые тоже слушали и тоже восторженно удивились, и даже от однокурсников, с той же реакцией слушавшие записанный мной с этого сайта диск. Без этого сайта интернет был бы беден. Спасибо!
Моей задачей не было показать, что вот, мол, Агажановых много, и уж тем более я не собирался устраивать ликбез по баховскому исполнительству в 20 веке (кто ж с этим справится!). Моей задачей было всего лишь показать, что Баха играют совершенно по-всякому - никакого засилья сухого "академизма", который Вы тут бичевали, нет. Поэтому я просто взял два полярных полюса, на сегодня одинаково востребованных. Гульд - один из известнейших пианистов в истории. Это отчасти благодаря его деятельности нынче у нас есть тонны полных комплектов ХТК, именно благодаря ему Гольдберг-вариации настолько известны, и т.д. Он крайне своеобразно интерпретировал многое из того, что играл (ну, первая же прелюдия из первого тома, например), вот я его т.с. и взял. А Хьюитт - это такая канадская пианистка, которая сейчас очень популярна. У неё масса записей Баха, и её обычно называют в числе главных специалистов по Баху на данный момент. Вот ми бемоль минорная пара из первого тома, из её второй записи ХТК:Цитата:
Сообщение от Станислав Тарасенко
А с Гульдом Вы, поверьте, не разобрались. Послушайте дисковую версию ми мажорной фуги из второго тома, и сравните с тем же Гульдом, сравнительно того же периода, играющим ту же вещь:
(увы, качество звука на Youtube очень плохое, но главное слышно) Он был невероятно многогранный исполнитель.
Ну да! И весьма плодовитый, кстати. Не говоря уж о его транскрипциях. Его ученики все рыдают, ах, дескать, творчество Фейнберга незаслуженно забыто. И сами для его пропаганды ничего не делают. Разве что в годины юбилеев.Цитата:
Сообщение от храм Муз
Кстати, о дуэлях. В этом форуме на дуэль вызывали и вызывают только законченные истерики и истерички. Еще с 2005 года. Мой Вам совет: не уподобляйтесь...
Я очень рад, что ошибался! Спасибо!Цитата:
Сообщение от yohji_nap
"Он крайне своеобразно интерпретировал многое из того, что играл (ну, первая же прелюдия из первого тома, например)"
Кстати, его исполнение 1 прелюдии из 1 тома понравилось мне больше всех. Хотя я не представляю, как можно слушать голую прелюдию, когда несколько лет наслаждался мелодией на неё Гуно. Но у Гульда концы стаккатированы так естественно, что это и стаккато не назовёшь. Это мягкая, ублажающая игривость. И особенно ясно в этой прелюдии он обозначает смену функций - если смена восходящая (назовём условно), он играет на взлёте; смена низкая, бемольная, минорная, - вдруг пропадает и начинает нежно поглаживать. Такое исполнение слышу впервые. Так что не знаю, как Вас и благодарить за совет и за эту фамилию.
О ссылках. Наконец-то наши вопли вышли в дело! Глубочайшее Вам спасибо! Правда, сейчас послушать не могу: компьютер звуки не тянет, а круг в ремонте, так что впечатление напишу потом. Гульд (я так понял, видео) не скачивается и, конечно,на воспроизведении тут же виснет, но послушаю где-то на чужом компьютере. Всё равно спасибо!
Кстати, я нашёл весь гульдовский ХТК ( ) и вообще каталог классических сайтов. Но буду очень благодарен, если подскажете ещё несколько "подобных" исполнителей.
Знаю, знаю, Henry! Просто я скерцозно-химерически так пошутила опять, потому что храм Мух, тьфу - Муз, собирательный же образ все-таки, а потом мне показалось, что снова почти никто ничего этого не понял, и я даже решила, что ноги моей не будет на плече у И.С.Баха и у других хороших, и даже слегка обиделась сперва, но потом опять все прошло и теперь все нормально. А, пускай будет так. Лет ит би, как сказал поэт.Цитата:
Сообщение от Henry
Украина признана Германией в качестве независимой страны. Так решило немецкое правительство. Все претензии к нему. И вообще ваши склоки между Россией и Украиной мне до лампочки - главное, чтобы газ в Европу без перебоев поступал, а как вы там между собой делитесь - мне-то что? :-)Цитата:
Сообщение от Станислав Тарасенко
Сискуальтера, да Вы большой филантроп, оказывается! :fan:Цитата:
Сообщение от berliner
Похвально, похвально...
А устроили, и огромнейшая Вам благодарность!Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Не после истерических выкриков некоторых участников, но именно после Вашего поста и ссылок я по-настоящему ощутил, как туп.
Правда, первое впечатление от хьюитской прелюдии №8 (es) после Агажанова - какая-то мелкость замысла. Нет детальной филигранной отточенности, играет грубыми набросами. Навязчивые медленные трели. И даже просто банальный недочёт: аккомпанемент забивает мелодию и почти не отделён от неё ни штрихом, ни динамикой; этот аккомпанемент всё-таки слышится на нон-легато, вполдлительности (это находка Агажанова?).
Но дальше, в развитии - какая вдруг появилась ярость! Какая мощь! Стремительный гул басов к уверенной точке - и взрыв! лавина! камнепад аккордов! вот-вот разлетится рояль в щепки!.. вдруг обрыв - и нежно впархиваем в IV, но уже осторожно; всё чаще, всё глубже, всё раскатистей арпеджио, а тревога нарастает, притихнет - и с новой силой, ещё передышка - и вверх, вдруг отчаянно-резкий неаполитанский аккорд, рывок - взрыв VI ступени; тут снова доминанта в IV ступень - внезапное сладостное успокоение - и горестный разлив басов на уменьшённой основе, всё глуше, всё тяжелей... Остальное - виденье: всё вниз, вниз... Ещё слеза. И ещё вниз. Последний аккорд. Прощальный. Обречённый призвон глушилок. Всё.
Порывистая манера Хьюитт в чём-то ко мне даже ближе, но вот тут уж точно: б_а_х_о_в_с_к_о_й Вершины она не чувствует. Потому, небось, и популярна. В её исполнении чувства предельно разграничены и чётки. Но, при том, что Агажанов насытил музыку Баха идеями своими, агажановский романтизм - всё-таки Баховский романтизм, авторский; хьюиттское многообразие контрастов - это многообразие её исполнительское, к Баху никакого отношения не имеющее. И тем не менее я далеко не против такого исполнения, а тремя руками за. Это смелый и очень нужный шаг. Каждая мелодия - целое сценическое представление! Но по-агажановски подсветить и усилить природный романтизм Баха несоизмеримо труднее и тоньше, чем вложить в него свой, чужеродный, как делает это Хьюитт. "Чужеродный" - в самом лучшем смысле.
А вот с Гульдом я действительно "не разобрался". Например, концерт ре минор с Гульдом слушать вообще невозможно: когда у оркестра кресчендо, рояля просто не слышно. Та же восьмая прелюдия es невыносимо стаккатирована - мягкая, нежная, разливистая мелодия превратилась в пустое щёлканье. Ни концовки, ни начала, ни проработки деталей... Абсолютно никакой связи исполнения с нотным текстом - так мне показалось. И в этой же прелюдии, на самой вершине чувств, именно "у предела" вдруг подключился эстрадный трюк - обратное арпеджио. Во всём я увидел излишнюю, наигранную весёлость, скупость и даже позу - и снова делаю свой заперекопский вывод: потому он и популярен. А Агажанов, с его глубочайшим проникновением в каждую микроскопическую деталь и объятием общей философии, известным не станет никогда. Снова перегнул, так что, спасибо Berlinery, добавляю: известным у нас.
Вообще Berliner сделал для меня большое дело: вправил мозги. В моей помойке это сделать некому. Благодарю! А насчёт украины - я не украинец, и мне тоже глубоко наплевать на их отношения, в том числе и на их дутую "независимость". И прошу - не называйте, пожалуйста, украину "вы": сейчас стыдно быть украинцем!
Заканчиваю: Я, наверно, отношусь именно к противникам Гульда, которых, вы сказали, гораздо больше. Я совершенно не понимаю его манеры, но ни в коем случае не отрицаю, как не отрицаю ни одного смелого шага. В каждом исполнителе я отрицаю трусость.
Но пока я ценю два полярно разных баховских исполнения: Хьюитт и Агажанов.
Вообще я уже завёлся и по всем известным сайтам ищу "всякие" исполнения этого ХТК, будь он неладен!
Кстати, можно спросить? Вы не знаете, с какого сайта Вы выложили Хьюитт? Я набирал до "/", там ничего нет. На нём только две эти ссылки или есть больше? А то нигде не нахожу Хьюитт. Если посоветуете ещё пару ссылок или, если есть, корневой каталог, я был бы счастлив.
Тема постепенно перерождается в необычных исполнителей Баха. Гульд, Хьюитт, Фейнберг... Ведь про Агажанова невозможно сказать больше и лучше, чем он сам в свей статье. А вот сравнить его манеру с другими - это, мне кажется, полезнее.
Если вы живёте в Крыму, значит или вы украинский гражданин (т.е. для нас, европейцев, украинец), либо вы - лицо без гражданства. Либо вы там временно, пока "не попросят" :-)Цитата:
Сообщение от Станислав Тарасенко
Если украинец стыдится быть украинцем - это его личная драма, мне она безразлична. Я сам и в Германии остаюсь русским и не стесняюсь своей национальности.
Украину я буду называть так, как мне удобно. У Германии с Украиной хорошие добрососедские отношения, мы не имеем к Украине территориальных претензий.
Не за что :-)Цитата:
Сообщение от Станислав Тарасенко
Гульд мне в ми бемоль минорной прелюдии (и фуге) очень нравится, это стаккато и эта обрывистость там к месту очень, по-моему. А про "не разобрались" я имел ввиду, что Гульд умел играть и играл всё очень по-разному. Одно исполнение одной вещи - холодное механическое стаккато, другое исполнение той же вещи - мягкое, проникновенное cantabile, никакой механики. Я вот для этого то видео и посоветовал, сравните с диском, как представится возможность. Это не столько уже про Баха (хотя видео мне кажется идеальным исполнением этой фуги), сколько ради т.с. понимания каких-то вещей в истории фортепианного исполнительства. Его ХТК-то можно хотя бы просто с чисто технических позиций изучать - такие ровность и красоту звука при ураганнейших темпах, например, очень редко где увидишь. Или умение (да вот в той же фуге ми бемоль минорной..) вести полифоническую фактуру так, чтобы каждый голос был по-настоящему индивидуален, а не просто оттенял тут и там штрихами чего-нибудь. Есть, в общем, чему поучиться.
Диски Хьюитт я не знаю, где скачать в Сети - вообще, я могу выкачать из своих источников и как-нибудь Вам выложить, но это только позднее как-нибудь, очень уж большой объём.
А Фишера, например, слышали? Пианист начала 20 века; у него ХТК как раз приближенный к тому, что обычно называют "романтическими" трактовками. Классическое исполнение (и, кажется, первая полная запись, 30-е годы). Вот пресловутый ми бемоль минор с ним, шумная запись, но всё слышно:Цитата:
Сообщение от Станислав Тарасенко
В остальном - мне трудно что-то советовать. Мне лично кажется, что для оценки записей Баха, для исполнения его музыки, если Вы на это нацелены (я не очень понял т.с. по Вашим рассказам, чем Вы занимаетесь), и т.д., нужно в том числе изучать пресловутую историю фортепианного исполнительства, а также историю музыки Барокко и музыки вообще, исполнительскую практику во времена Баха, клавесинное исполнительство и технику игры на клавесине, и про клавикорды чего-нибудь, и записей послушать сколько-то штук, чтобы вот не получалось так, что вроде бы пишете большие сообщения про положение дел в исполнительстве, но никогда не слышали про Гульда. Чтобы всё это изучать, нужен как минимум быстрый и недорогой Интернет, ну, и как-то вот хотя бы форум почитайте, что ли... или создайте в "Фортепианной музыке" тему про исполнения ХТК и спросите рекомендаций, кто что посоветует и почему. Может, кто книжки какие посоветует. Потому что, видите ли, я ведь не знаток даже. Просто исполнения, на которые я тут ссылаюсь, очень известные.
Я нашёл в интернет-подвале все возможные адреса с исполнением Хьюитт. Опять зашоренность, но раз уж об этом... Вот эти адреса (может, кому интересно): (скачать не смог, надо зарегистрироваться, была какая-то ошибка) (существует только теоретически, но может, когда-нибудь откроется) (торрент).Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Это было бы великое дело. Но я думаю, не стоит утруждаться. Хотя другим они бы не помешали, но, слушая подряд её записи, я начал всё больше разочаровываться. Может, всё это записи 2002 года, а не 9, но столько халтуры, невникания и непонимания текста потенциально великолепным исполнителем я вижу впервые. Может быть, если у Вас есть её лучшие (на Ваш взгляд, я Вам доверяю) исполнения, пару штук бы как-нибудь заложили, при возможности, - я не найдусь, как и благодарить. Но не больше: количество переходит в качество.Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Тем более не стоит: я гитарист; конечно, играю в основном Баха, т.к. на гитаре он звучит во многом несоизмеримо богаче фортепиано, да и играть на ней больше нечего. Не гитарную же примитивщину.Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Теперь я бы ни за что той речи не написал. Меня образумили. А удалять, думаю, не стоит: такой интересный спор, пусть почитают.Цитата:
Сообщение от yohji_nap
то и делаю. А тему создавать, отвлекать людей... Не осмелюсь. Хотя интересно бы.Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Однако ваших незнаточных советов оказалось мне достаточно. Спасибо!Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Если Вы любите играть Баха, и не имели ещё случая познакомиться с его сочинениями для лютни соло (3 сюиты, две прелюдии и фуга, и один авторский вариант для лютни того, что более известно, как скрипичная партита), а также читаете по-английски, вот ссылка на обзор:Цитата:
Сообщение от Станислав Тарасенко
И как это может звучать: