Роковое влечение, или «Саломея» в Земперопере (Дрезден, 14.09.09)

Цитата:

---

Сообщение от helza

возможно, сексуальное влечение - это только ширма, за которой скрываются огромные психологические и этические пласты, не осознаваемые самой героиней. но то, что оно там есть, у меня лично сомнений не вызывает: об этом свидетельствует и музыка, и либретто (причем не только "что сказано", но и "как")

впрочем, "очевидность" снимаю: раз кому-то неочевидно, значит говорить об очевидности не приходится 8)

---

Ну, лично меня здесь смутила, скорее, чрезмерная "очевидность", этакая демонстративная декларация сексуального влечения (и "что", и "как") - что само по себе заставляет заподозрить. что это именно лишь ширма, которой Саломея маскирует что-то другое 8).

Цитата:

---

Сообщение от Bogda

Только вот, Тристан, на большую свою часть, не состоит из арий :)

---

К Тристану сказанное Зарастро относится еще более. Разве не так?:lol:

Цитата:

---

Сообщение от helza

страсть саломеи не что иное как стремление к благому, вылившееся в столь извращенную форму.
если это так, то опера ставит множество этических проблем, включая, конечно, амбивалентность добра и зла.

---

безусловно! :appl: проблема Саломеи как образа-послания заключена в коллизии стихийного и духовного начал! Саломея - природная стихия, её страсти, её эмоции, её чувственность - это космос, который притягивает и пугает одновременно. Но не возжелала ли она пленного пророка "лишь от скуки"? Есть ли там место борьбе добра со злом?

Цитата:

---

впрочем, эта мысль еще недодумана и пока не прошла верификацию музыкой :-)

---

таки вот в музыке однозначно слышимого "света" не достаётся даже Иоканаану! Гнев, аутизм, фанатизм, но не блажество... Страх есть, чувственности - океан, а вот лучезарности нет.

Цитата:

---

Сообщение от helza

возможно, сексуальное влечение - это только ширма, за которой скрываются огромные психологические и этические пласты, не осознаваемые самой героиней. но то, что оно там есть, у меня лично сомнений не вызывает: об этом свидетельствует и музыка, и либретто (причем не только "что сказано", но и "как")

---

проблема в том, что сексуальное влечение не может быть ширмой "чего-то там другого"... сексуальность в человеке во всех её проявлениях природно-первична... нравится нам это или нет. Всё "другое чего-то там" как раз накладывается на сексуальность как природную конституцию человека. Если мы с этим согласимся (а спорить, по-моему, не о чем), то тогда нужно признать, что "стремление к добру" и "всё другое" - как раз и есть ширма сексуальности, которая с обнаженной физиологичностью звучит в музыке оперы...

Цитата:

---

Сообщение от adriano

Здорово что вернулись к Саломее, но предлагаю попросить модераторов отделить тему с Голландцем о двух редакциях. Тему можно так и назвать. Мне кажется это интересно, а тут ветка пропадет. К кому обратиться? 8)

---

лучше прям к царю Борису :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Sarastro

Да, кстати, и не нужно-то особенно.

---

да вот, к сожалению, нужно... Вагнер написал это так, что "просто петь" это нельзя... Кстати, представьте себе этот мамонторазмерный монолог Тристана в "стоячем" исполнении... лично мне не представляется...

Цитата:

---

Сообщение от adriano

К Тристану сказанное Зарастро относится еще более. Разве не так?:lol:

---

боюсь, несовсем...

Цитата:

---

Сообщение от Monstera

Ну, лично меня здесь смутила, скорее, чрезмерная "очевидность", этакая демонстративная декларация сексуального влечения (и "что", и "как") - что само по себе заставляет заподозрить. что это именно лишь ширма, которой Саломея маскирует что-то другое 8).

---

вы чересчур подозрительны :roll:
как мне видится, основное отличие наших подходов - в предполагаемой степени осознания героиней своих истинных мотивов. мое мнение, что все те глубинные эмоционально- этические пласты, которые на самом деле определили поведение саломеи, переплавились в ее подсознании и трансформировались в сексуальное влечение к иоканаану. своего рода сублимация наоборот.

ваша же точка зрения, как я поняла, состоит в том, саломея осознает свои подлинные желания и маскирует их похотью во имя достижения каких-то иных, прекрасно осознаваемых ею целей

мне все-таки кажется (точнее, я в этом убеждена), что страсть саломеи искренняя. дополнительный аргумент - финальная сцена саломеи. там уже нет места ни для ирода, ни для матери, там только саломея и объект ее желания. совершенно шизофреническое зрелище (в хорошем смысле). по-моему, там даже близко нет игры, да и вообще какой либо осознанности и целеполагания.гремучая смесь ирационального.

Цитата:

---

Сообщение от AlexAt

проблема в том, что сексуальное влечение не может быть ширмой "чего-то там другого"... сексуальность в человеке во всех её проявлениях природно-первична... нравится нам это или нет. Всё "другое чего-то там" как раз накладывается на сексуальность как природную конституцию человека.

---

согласна. но мы говорим о разной сексуальности. то, о чем пишете вы, естественное влечение, и то, что мы видим у штрауса, всепоглощающую страсть к конкретному человеку,- совсем не одно и то же. кажется, у фрейда есть это разделение на сексуальное и эротическое либидо. так вот, страсть саломеи ох как далеко ушла от своего первобытного, витального прототипа. это никакая не физиология. там совсем другие детерминанты. и весь вопрос состоит в том, какие именно

мне кажется, это одна из тем оперы: штрауса занимает не то, как сексуальное влияет на деятельность человека, а то, из чего вообще состоит сексуальное, в его нынешнем - "цивилизованном" виде

в остальном согласна.

Цитата:

---

Сообщение от helza

всепоглащающую страсть к конкретному человеку

---

я бы даже сказал, к отдельной части конкретного человека 8)

Цитата:

---

это никакая не физиология. там совсем другие детерминанты. и весь вопрос состоит в том, какие именно

---

вот видите, как она Вам голову заморочила 8) обычное либидо с психопатическими "кренделями"...

Цитата:

---

мне кажется, это одна из тем оперы: штрауса занимает не то, как сексуальное влияет на деятельность человека, а то, из чего вообще состоит сексуальное, в его нынешнем - "цивилизованном" виде

---

очень может быть :appl:

Скачала с торрентов "Саломею" со Стратас и, наконец, послушала. И посмотрела заодно... Ой-ой! Ух! Вот это да! У меня даже по горячим следам слов не хватает, одни междометия :solution:

Наверное, знакомство с музыкой Штрауса и надо начинать с такой постановки, чтобы пробить барьер (который почему-то у меня до сих пор неизменно возникал при прослушивании отдельных фрагментов его музыки). Как потрясающе играет Стратас! Да вообще все играют и все поставлено и снято так убедительно, что полностью "проваливаешься" в происходящее - как оно ни бредово само по себе. Вот тот случай, когда умом понимаю, что бред полнейший - а верю! :-o

Только пресловутый танец семи покрывал меня разочаровал - это был вообще не танец, а так, нечто среднее между номером у шеста и гипнозом - то есть, мысль постановщика, конечно, понятна, но на мой вкус это слишком грубо для этой музыки, под нее так и просится действительно Танец, и его можно было поставить с тем же и даже более выраженным эффектом.

После первой половины у меня осталось странное впечатление, что Ионакаан как-то уж очень неравнодушен к Иродиаде :oops:. Хотя во второй половине появилась сама Иродиала - Варнай играет такую лютую бабу ягу, что влечение к ней кого бы то ни было невозможно себе представить - и тем не менее... Опять же, Ионакаану потребовалось немалое усилие, чтобы перед Саломеей устоять - собственно, он просто сбежал :-) - и это как-то делает картину человечней. У меня теперь совсем другое впечатление, чем просто после прочтения Уайльда. Но его еще надо переварить и обдумать...

Цитата:

---

Сообщение от Monstera

Только пресловутый танец семи покрывал меня разочаровал - это был вообще не танец, а так, нечто среднее между номером у шеста и гипнозом - то есть, мысль постановщика, конечно, понятна, но на мой вкус это слишком грубо для этой музыки, под нее так и просится действительно Танец, и его можно было поставить с тем же и даже более выраженным эффектом.

---

вообще-то "пресловутый танец" - уникально физиологичная музыкальная модель полового акта... танцевать этот "танец", по-моему, - сущее извращение 8)

Цитата:

---

Сообщение от AlexAt

вообще-то "пресловутый танец" - уникально физиологичная музыкальная модель полового акта... танцевать этот "танец", по-моему, - сущее извращение 8)

---

Скачал вчера, посмотрел..с субтитрами...да вся эта опера - сущее извращение. есть же порнография, вполне самодостаточный жанр, хотя дело не в этом, а в самом религиозном довеске.
непременно надо переносить действие :lol:, одной извращенки вполне достаточно (Стратос очаровательноа - факт :angel:)), а когда еще и религиозная чушь прилагается, совсем отвратно.

Цитата:

---

Сообщение от adriano

Скачал вчера, посмотрел..с субтитрами...да вся эта опера - сущее извращение. есть же порнография, вполне самодостаточный жанр, хотя дело не в этом, а в самом религиозном довеске.
непременно надо переносить действие :lol:, одной извращенки вполне достаточно (Стратос очаровательноа - факт :angel:)), а когда еще и религиозная чушь прилагается, совсем отвратно.

---

ой, не большее извращение, чем "жажда кольца" в "Райнгольде", уверяю Вас 8)