Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

murom
Отчего Вам электронные технологии ("пищалки" автор lerit) то больной мозолью?
Многое есть в них полезное,что б для снобов академических стыдливой поверкой...
Вот задыхаются люди Терем квартетом,или Архиповским,скрипачом распиаренным....,а в аудио редакторе замедлишь грязь потоком...
И нестрой,и огрехи технические...и нетути ни квинт чистых,ни чистых восходящих стаккато...
А раз это есть,то эти исполнители точно "халтурщики"....
Брякнут такие "брэнды" в студии,а потом инженеры звука часами мелодайнами (программа) зеленеют...
Не устали?..))

Цитата:

---

Сообщение от commator

Дуракам закон не писан, хотите сказать?

Так это давно известно.

---

Это точно. Как взбрендит играющих музыкантов пищалками мерить, так не остановишь... :lol:

Цитата:

---

Сообщение от murom

Да нет, commator, просто не существует эталона большой терции. Ну нет его и все тут. Есть эталон чистой квинты, например, кварты, октавы, но никак не большой терции.

---

Было сказано о натуральной большой терции.

Это данный природой эталон и любой внимательный слушатель понимает его разницу от других больших терций, правда, лишь после того как научится большие терции различать.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Да у исполнителя другие цели! Не надо ему эталон большой терции.

---

да и слушателю он не нужен! Зачем он тогда вообще?)

Цитата:

---

Сообщение от wau2009

точно "халтурщики"....
Брякнут такие "брэнды" в студии,а потом инженеры звука часами

---

http://petelin.ru/pcmagic/atune/1.png

Цитата:

---

Сообщение от commator

Вы угадали, как раз хотел найти доказательство, что хвалёный Ойстрах не всегда октаву мог чисто интонировать, не говоря о других интервалах.

Где-то ув. Математик давал таблицу, работа с которой у меня пока отложена.

---

А если к Ойстраху добавить преступника Баха с его темперацией, то окажется, что музыки как таковой попросту нет. И шо в головах у этих микрохроматиков, от чего они кайф ловят?

Цитата:

---

Сообщение от lerit

И шо в головах у этих микрохроматиков, от чего они кайф ловят?

---

От таблиц, наверное... :roll:

Цитата:

---

Сообщение от lerit

...от чего они кайф ловят?

---

Как я понимаю, Commator и ко - гармонизаторы вселенной, они пытаются вытянуть ее, попачканную сочинениями Баха и прочих овец заблудших, в исконное, подлинное бытие. Если я не прав, Commator меня может поправить.

Цитата:

---

Сообщение от Оффеген

Как я понимаю, Commator и ко - гармонизаторы вселенной, они пытаются вытянуть ее, попачканную сочинениями Баха и прочих овец заблудших, в исконное, подлинное бытие. Если я не прав, Commator меня может поправить.

---

Поправлю.

Надо очистить музыку (в том числе и музыку Баха) от грязи нехорошей темперации.

Теперь много землян могут этим заняться и количество желающих поучаствовать растёт.

Верю, что очистят.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Поправлю.

Надо очистить музыку (в том числе и музыку Баха) от грязи нехорошей темперации.

Теперь много землян могут этим заняться и количество желающих поучаствовать растёт.

Верю, что очистят.

---

Блажен, кто верует...

Цитата:

---

Сообщение от commator

Надо очистить музыку (в том числе и музыку Баха) от грязи нехорошей темперации.

Теперь много землян могут этим заняться и количество желающих поучаствовать растёт.

Верю, что очистят.

---

http://torchu.ru/_nw/12/s70347925.jpg

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Я в этом определении усматриваю некое противоречие... Методическое, если так можно выразиться... С одной стороны, предлагается в качестве примера "геометрический образец", но методически пытаемся все время свернуть на "психоакустическую" тропинку... Мне кажется, что в этой области аксиоматический метод в принципе работать не будет... Ну, или, как минимум, столкнется с очень серьезными проблемами... Если и выстраивать аксиоматическую теорию, то нужно по примеру Евклида максимально абстрагироваться от "ощущений", подобно тому, как геометрия абстрагируется от "толщины" линий и т. п. Никто (по крайней мере сейчас) не спорит на тему, каким цветом рисовать линию и насколько острый должен быть карандаш, чтобы линия могла называться линией. Все прекрасно осознают условность графического ее изображения, а также фактическую, по сути, невозможность существования "линии без толщины" - и это не мешает строить им всю систему. Думается, что и здесь мы должны сначала дать систему "фундаментальных понятий"а потом уже заниматься аксиомами. Иначе так на "чистом тоне" и застрянем. Лично я бы сравнил понятие "чистого тона" с понятием "точка" в геометрии. Не по сути, а методологически - как "элементарной единицы" музыкального языка...

---

А что, если поступить так, как написано у Каца-Улама:
“Отличительная черта математики -- возможность оперировать объектами, не определяя их.
Точки, прямые, плоскости не определяются. В наши дни математик отвергает попытки своих предшественников определить точку как нечто, не имеющее "ни длины, ни ширины", или дать столь же бессмысленные псевдоопределения прямой и плоскости”.
И приведен пример с определением понятия “теплового равновесия” у Эрнста Маха:
http://www.px-pict.com/9/6/6/4/1.html

Цитата:

---

Сообщение от commator

Поправлю.

Надо очистить музыку (в том числе и музыку Баха) от грязи нехорошей темперации.

Теперь много землян могут этим заняться и количество желающих поучаствовать растёт.

Верю, что очистят.

---

Сродни замене полнокровного секса стерильными пробирками. Нельзя доводить брезгливость свою до абсурда. Вера Ваша безжизненна.

Цитата:

---

Сообщение от Оффеген

Сродни замене полнокровного секса стерильными пробирками.

---

Только с резиновой женщиной развлекается резиновый же мужчина...

Цитата:

---

Сообщение от Математик

А поправить параграф “Начальный набор аксиом для универсума рациональных интервалов” не успел еще.
Там есть несколько возможных вариантов (поправления) которые я хочу немножко обдумать, чтобы выбрать из них наилучший.
Пока что я выкинул из него (во второй версии):
http://www.px-pict.com/9/6/8/2/1/2.html

все упоминания об отношении “строго шире" на множестве рациональных музыкальных интервалов, которое фигурировало в первой версии:
http://www.px-pict.com/9/6/8/1/1/2.html

Но то, что в нем осталось, является верным и будет существенно использоваться в дальнейшем.
В ближайшее время я выложу поправленный вариант и тогда мы его всесторонне и очень подробно обсудим.

---

В принципе, определился с наилучшим (на мой взгляд) вариантом поправления.
Оно будет заключаться в разделении универсума всех рациональных музыкальных интервалов на три класса. Следуя Немировскому:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1/4.html

-- класс повышающих рациональных музыкальных интервалов;
-- класс нейтральных рациональных музыкальных интервалов (состоит из одного унисона);
-- класс понижающих рациональных музыкальных интервалов.

На классе повышающих рациональных музыкальных интервалов будет определено отношение "строго шире";
на классе понижающих рациональных музыкальных интервалов будет определено отношение "строго уже".
(это чтобы максимально следовать “принципу двойственности”)
С выбором символики для обозначения указанных бинарных отношений "строго уже" и "строго шире"
уже определился: :smile:
http://www.px-pict.com/9/6/8/2/1/2.html

Цитата:

---

Сообщение от Математик

В принципе, определился с наилучшим (на мой взгляд) вариантом поправления.
Оно будет заключаться в разделении универсума всех рациональных музыкальных интервалов на три класса. Следуя Немировскому:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/1/4.html

-- класс повышающих рациональных музыкальных интервалов;
-- класс нейтральных рациональных музыкальных интервалов (состоит из одного унисона);
-- класс понижающих рациональных музыкальных интервалов.

На классе повышающих рациональных музыкальных интервалов будет определено отношение "строго шире";
на классе понижающих рациональных музыкальных интервалов будет определено отношение "строго уже".
(это чтобы максимально следовать “принципу двойственности”)
С выбором символики для обозначения указанных бинарных отношений "строго уже" и "строго шире"
уже определился: :smile:
http://www.px-pict.com/9/6/8/2/1/2.html

---

нy и сколько ПРМИ в октаве?

Цитата:

---

Сообщение от Математик

http://www.px-pict.com/9/6/8/2/1/2.html

---

У Вас написано:

3. Доказательство того, что октава строго шире квинты


Может быть правильнее написать:


3. Доказательство того, что октава строго меньше квинты


?

Если нет, поясните.

Будут ли введены нестрогие отношения больше/меньше?

А в ответ - тишина...

Цитата:

---

Сообщение от commator

Может быть правильнее написать:


3. Доказательство того, что октава строго меньше квинты

---

Внутри земного шара есть другой шар, значительно больший первого.

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Внутри земного шара есть другой шар, значительно больший первого.

---

объем другого больше площади первого?

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Внутри земного шара есть другой шар, значительно больший первого.

---

Вспомнилось —

Цитата:

---

— Индия, о высокочтимый мой учитель, находится почти на самом краю земного диска и отделена от этого края безлюдными и неизведанными пустынями, ибо на восток от неё не живут ни звери, ни птицы. Индия — очень богатая страна, и богата она золотом, которое там не копают из земли, как в других странах, а неустанно, день и ночь, добывают особые, золотоносные муравьи, каждый из которых величиной почти с собаку. Они роют себе жилища под землёю и трижды в сутки выносят оттуда на поверхность золотой песок и самородки и складывают в большие кучи. Но горе тем индийцам, которые без должной сноровки попытаются похитить это золото! Муравьи пускаются за ними в погоню, и, настигнув, убивают на месте. С севера и запада Индия граничит со страной, где проживают плешивые люди. И мужчины и женщины, и взрослые и дети — все плешивые в этой стране, и питаются эти удивительные люди сырой рыбой и древесными шишками. А ещё ближе к ним лежит страна, в которой нельзя ни смотреть вперёд, ни пройти, вследствие того, что там в неисчислимом множестве рассыпаны перья. Перьями заполнены там воздух и земля: они-то и мешают видеть…

Л. Лагин. Старик Хоттабыч

---

очень хочется помочь математику,но,похоже,он и сам справится.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

нy и сколько ПРМИ в октаве?

---

ПРМИ у Вас повышают или понижают?

Предлагаю ВРМИ (восходящие), НРМИ (нисходящие) и РРМИ (ровные).

Цитата:

---

Сообщение от commator

Предлагаю ВРМИ (восходящие), НРМИ (нисходящие) и РРМИ (ровные).

---

Точнее, (ровный).

Цитата:

---

Сообщение от commator

ПРМИ у Вас повышают или понижают?

Предлагаю ВРМИ (восходящие), НРМИ (нисходящие) и РРМИ (ровные).

---

количество ВРМИ и НРМИ ,по идее,должно совпадать(только не в крайних октавах МЗ).
на этом основании можно использовать общий термин ПРМИ

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Точнее, (ровный).

---

Это у Вас по недомыслию вырвалось. Ровный не одинок.

1/1 и 2/2 в музыке указывает на разные функции с равными звуковысотностями.

Ровных бесконечное множество.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Это у Вас по недомыслию вырвалось.

---

в оригинале также:

Цитата:

---

Сообщение от Математик

-- класс нейтральных рациональных музыкальных интервалов (состоит из одного унисона);

---

Цитата:

---

Сообщение от combinare

количество ВРМИ и НРМИ ,по идее,должно совпадать(только не в крайних октавах МЗ).
на этом основании можно использовать общий термин ПРМИ

---

На три класса поделено чтобы различать без путаницы.

Между прочим, почему именно классы?

Может быть пусть будут области, они непрерывные, а классы прерывистые, если вспомнить о строении, например, звуковысотных классов.

Цитата:

---

Сообщение от commator

На три класса делено чтобы различать без путаницы.

---

http://www.forumklassika.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от commator http://www.forumklassika.ru/images/b...post-right.png
Предлагаю ВРМИ (восходящие), НРМИ (нисходящие) и РРМИ (ровные).


конструктор первых двух объектов отличается лишь знаком +/-,фактически - это то же самое.
говоря "ПРМИ ",можно подразумевать,в зависимости от контекста,восходящие или нисходящие.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Между прочим, почему именно классы?

Может быть пусть будут области, они непрерывные, а классы прерывистые, если вспомнить о строении, например, звуковысотных классов.

---

определив класс,с лёгкостью получают его экземпляры.
например,класс области.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

http://www.forumklassika.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от commator http://www.forumklassika.ru/images/b...post-right.png
Предлагаю ВРМИ (восходящие), НРМИ (нисходящие) и РРМИ (ровные).

конструктор первых двух объектов отличается лишь знаком +/-

---

Нет, у ВРМИ числитель больше знаменателя, у НРМИ знаменатель больше числителя и у РРМИ числитель и знаменатель равны.

Цитата:

---

Сообщение от commator

Нет, у ВРМИ числитель больше знаменателя, у НРМИ знаменатель больше числителя и у РРМИ числитель и знаменатель равны.

---

нельзя говорить о числителе и знаменателе,не определив предварительно эти понятия.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

нельзя говорить о числителе и знаменателе,не определив предварительно эти понятия.

---

В числителе номер обертона, а в знаменателе номер унтертона.

Я так определяю звуковысотный дуализм рационального числа.

Цитата:

---

Сообщение от commator

В числителе номер обертона, а в знаменателе номер унтертона.

Я так определяю звуковысотный дуализм рационального числа.

---

O.K.,вот только тождественны ли "звуковысотный дуализм рационального числа" и то,что продает математик?

Цитата:

---

Сообщение от combinare

O.K.,вот только тождественны ли "звуковысотный дуализм рационального числа" и то,что продает математик?

---

Он подаёт через части струны, а я пытаюсь воспринимать через обертонунтертоновый дуализм звуковысотных ощущений. Чтобы не путаться в струнах, трубах и язычках без необходимости.

commator,будь-ласка,проверьте,работает у Вас страница: http://bannitsa.appspot.com/

на ней Ваша музыка

Цитата:

---

Сообщение от wau2009

murom
Отчего Вам электронные технологии ("пищалки" автор lerit) то больной мозолью?

---

Повторю для непонятливых:
1 - при обучении скрипача нужно учить его слушать саму скрипку, тембры нот. А при сравнении с другими "пищалками" и "стукалками" скрипач сам звук скрипки не слышит, не понимает, а только и умеет, что сравнивать с посторонним эталоном. На уроке еще то-то получается, а дома - пшик.
2 - конечно, при игре в квартете все исполнители должны уметь слушать соседа и подстраиваться под него, но это уже другая задача и на другом этапе обучения.
3 - если квартетист не будет уметь сам найти чистую ноту в своем инструменте, то при игре в квартете будет "кто в лес, кто по дрова".
С педагогической точки зрения "пищалки" и "стукалки" очень вредны.
Так же вреден и метроном.
Таким образом, если Вы хотите научить человека играть чисто и ритмично, то выключи все приборы и учи его слушать свой инструмент, себя.
Что касается выстройки интонации в квартете, то строить нужно не с пищалками, а между исполнителями выстраивать аккорды. Не умеешь? Не играй в квартете, не учи квартетистов - займись чем-нибудь другим, например, компьютерами.

Цитата:

---

Сообщение от murom

между исполнителями выстраивать аккорды. Не умеешь? Не играй в квартете, не учи квартетистов - займись чем-нибудь другим, например, компьютерами.

---

а разве нельзя и то и это,да одновременно(или последовательно)?!

Цитата:

---

Сообщение от commator

У Вас написано:
3. Доказательство того, что октава строго шире квинты
Может быть правильнее написать:
3. Доказательство того, что октава строго меньше квинты?
Если нет, поясните.
Будут ли введены нестрогие отношения больше/меньше?

---

Я так понял, что у Вас произошла элементарная описка, т.е. вместо слова больше Вы написали меньше, т.к. октава больше квинты. Но это не главное.
Я тут как-то задумался о терминологии и всё пытался найти оправдание для слов "шире - уже", относительно интервалов. Ну почему эти два слова, а не другие? Вот примерно каким образом я мыслил:
1 - звуки отличаются по высоте (как многоэтажные дома, например). И если два человека живут на разных этажах, то расстояние между ними не будет измеряться словом "широта". Может быть и между звуками расстояние измерять каким-то другим словом, связанным с высотой.
2 - геометрия оперирует шириной, высотой и длиной. Если проводить аналогию со звуками, то высота звука измеряется у Герцах, длина звука - в битах (целая, половинка, четверть, восьмая и т.д.) или секундах, т.е. во времени; ширина звука - это тембр (мы же говорим, что тембр у ЭТОЙ скрипки слишком узкий, а вот у ТОЙ широкий). Сила звука тоже может измеряться шириной (амплитудой) и размерами: большой-маленький.
3 - при названии интервала мы говорим о большой Терции или малой Терции, которые обе не больше, а шире секунды. (Это я к тому, что не назвать ли иразницу между интервалами, как больше-меньше, а не шире-уже).
В общем перебирал я разные ситуации и вдруг вспомнил такую русскую фразу, как "ширина охвата", "ширина диапазона" и понял, что в русском языке "ширина интервала" идет именно от этого русского понятия и согласился с тем, что уже есть.

Цитата:

---

Сообщение от combinare

а разве нельзя и то и это,да одновременно(или последовательно)?!

---

Нет, только с компьютером и забросить квартет. Но, если уж очень хочется играть в квартете, выброси пищалки и стукалки и учись слушать себя, свой инструмент и инструменты своих товарищей.