«Inside first method» или метод работы с деками по принципу «сначала изнутри»

Цитата:

---

Сообщение от murom

Представим себе, что Страдивари (и другие выдающиеся мастера) всегда думал...

---

Представлять себе можно все что угодно.
Он не только думал, а еще и слушал. И уши у него были - ой-ой какие! И не нужны ему были никакие цепочки, катенарии и т.д. Он вообще не знал, что такое катенари, а прекрасно обходился слухом. И наружный свод, так же как и внутренний, прекрасно строится с помощью слуха. Ровно так же, как и самая форма скрипки. Поэтому я вообще не вижу смысла в гаданиях, с какого свода он начинал строить. С формы он начинал.

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

Представлять себе можно все что угодно.
Он не только думал, а еще и слушал. И уши у него были - ой-ой какие! И не нужны ему были никакие цепочки, катенарии и т.д. Он вообще не знал, что такое катенари, а прекрасно обходился слухом. И наружный свод, так же как и внутренний, прекрасно строится с помощью слуха. Ровно так же, как и самая форма скрипки. Поэтому я вообще не вижу смысла в гаданиях, с какого свода он начинал строить. С формы он начинал.

---

Состенуто, слух только корректирует, но не создает форму. Человек спрашивает: почему скрипичные мастера делали именно такую форму скрипки? И кто-то отвечает вашими словами: я хочу услышать определенные звуки при изготовлении формы. Для этого я беру доску и начинаю по ней стучать, вслушиваясь в звуки. Звуки, естественно, мне не нравятся и я начинаю обрезать эту доску с разных сторон, ища тот звук, который мне нужен. Там отрезал, тут отрезал, там подстрогал, тут подшкурил, там опилил и эврика! Я добился нужного мне звука. Посмотрел на доску, а она получилась, похожая на цифру 8. Ну ладно, думаю, пусть будет 8. взял я другую доску и стал делать деку. сначала опилил ее по восьмерке (ну как форма получилась). Стучу, звук не нравится. Стал стругать там и здесь, вокруг и около. И, эврика? опять звук получился такой, какой я хотел. А что с доской? Да, какая-то выпуклая она получилась в середине с тонкими краями.
Продолжил я думать и слушать и понял, что все таки звук не тот , что нужно, а надо сделать деку тоньше. Опять стал строгать и делать деку тоньше, все время слушая и слушая. наконец-то мне все понравилось и я остановился. Да, мне нужно было еще пружину приклеить. Правда , я не знал для чего, но наверное для изменения звука. Стал я клеить разные пружины к разным участкам деки и слушать, слушать. раз 50 наверное приклеил к разным местам, пока не нашел самое лучшее место - где-то вдоль струны Соль. А вот поперек деки, с краю, или под струной ре - не понравилось мне.
Вот так на слух я и делаю скрипки. Правда! Только на слух и никаких там геометрий, математики и прочей ерунды, понимашь.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Вот так на слух я и делаю скрипки. Правда! Только на слух и никаких там геометрий, математики и прочей ерунды, понимашь.

---

:appl::appl::appl:

Цитата:

---

Сообщение от murom

И, эврика? опять звук получился такой, какой я хотел. А что с доской? Да, какая-то выпуклая она получилась в середине с тонкими краями.

---

Вот:solution: тут то Вы себя и разоблачили!:beer: К вопросу - что сначала, а что потом:fan:

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

Вот:solution: тут то Вы себя и разоблачили!:beer: К вопросу - что сначала, а что потом:fan:

---

Тут уже разговор переходит на уровень спора о первичности яйца и курицы.
Понятие нравится/(не нравится) про звук деки не может быть изначальным. Его должен сформировать учитель и/или опыт. Конечно, сравнивая пластины ксилофона, сделанные из разных пород дерева, мы довольно легко выберем что нам нравится и этого будет достаточно,т.к. их звук и есть почти конечный результат-звучание самого ксилофона. Хотя, и в ксилофоне не всё просто. Но, чтобы так работать в скрипке-очень сомневаюсь. На каждом этапе надо знать какие характеристики слушать. А это нельзя знать изначально, руководствуясь только субъективным нравится.
Это как при производстве вина технолог обращает внимание на нужные качества сначала винограда, потом сусла, потом виноматериала и т.д. исходя из точного представления о конечном продукте-марке вина. А делая просто что-то вкусное он скорее всего дальше свежего сока в технологии не продвинется, потому что потом очень долго всё получается совсем невкусное. Чтобы уметь видеть за этим невкусным пойлом конечный божественный нектар, коим является коллекционное вино, этому технолог дооооооолго учится.

Странное дело, но среди всех участников хотелось бы поддержать только Состенуто

Цитата:

---

Сообщение от Sostenuto

Представлять себе можно все что угодно.
Он не только думал, а еще и слушал. И уши у него были - ой-ой какие! И не нужны ему были никакие цепочки, катенарии и т.д. Он вообще не знал, что такое катенари, а прекрасно обходился слухом. И наружный свод, так же как и внутренний, прекрасно строится с помощью слуха. Ровно так же, как и самая форма скрипки. Поэтому я вообще не вижу смысла в гаданиях, с какого свода он начинал строить. С формы он начинал.

---

Абсолютно верно.

А по поводу того, с какой стороны начинать - ну приведу в шутку такую аналогию. Внутри - это инсайд (ассоциации - инсайдерская информация, знание о неких тайнах, известных только узкому кругу лиц). Снаружи - это аутсайд (ассоциации - аутсайдеры, проигравшие). Ну это просто как игра в ассоциации. Это как Сергей Витальевич учит, что лучшее - враг хорошего. Bad - better...

У меня на этой почве методики сборки есть такое дилетантское рассуждение. Почему-то сторонники обоих методов рекомендуют приклеивать деку/дно к рамке ДО снятия рамки с формы. Этим молодой мастер провоцируется на халтурную сборку самой рамки. Но это полбеды.
При такой работе должна наблюдаться разная асимметрия деки и дна. А она бывает всякая. И в случае первой приклейки дна оно вообще не должно иметь асимметрии на бОльшем количестве инструментов,-ведь дно при ремонтах редко снимают.
И вообще мне казалось, что я читал или видел где-то, что нормальный порядок работы-это снятие рамки(и обручики только с одной стороны) с формы, а потом приклеивание других обручиков, очерчивание по рамке деки или дна. От этого и получается лёгкая(если мастер аккуратен) асимметрия.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

У меня на этой почве методики сборки есть такое дилетантское рассуждение. Почему-то сторонники обоих методов рекомендуют приклеивать деку/дно к рамке ДО снятия рамки с формы. Этим молодой мастер провоцируется на халтурную сборку самой рамки. Но это полбеды.
При такой работе должна наблюдаться разная асимметрия деки и дна. А она бывает всякая. И в случае первой приклейки дна оно вообще не должно иметь асимметрии на бОльшем количестве инструментов,-ведь дно при ремонтах редко снимают.
И вообще мне казалось, что я читал или видел где-то, что нормальный порядок работы-это снятие рамки(и обручики только с одной стороны) с формы, а потом приклеивание других обручиков, очерчивание по рамке деки или дна. От этого и получается лёгкая(если мастер аккуратен) асимметрия.

---

Так и делали во времена Страдивари. Если рамку снимать с уже приклеенной декой, то рискуем эту деку сломать. Вот именно для этого и придумали рамку, разрезанную вдоль с большой щелью между половинками. Приклеили деку - сняли крепление между половинками и рамка собралась вовнутрь и спокойно выбралась наружу. Но Страд так не делал.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

приклеивать деку/дно к рамке ДО снятия рамки с формы
это снятие рамки(и обручики только с одной стороны) с формы, а потом приклеивание других обручиков, очерчивание по рамке деки или дна. От этого и получается лёгкая(если мастер аккуратен) асимметрия.

---

Неправильно не так и не так. По-другому надо!

Цитата:

---

Сообщение от murom

Но Страд так не делал.

---

потому что он знал как надо!

Цитата:

---

Неправильно не так и не так. По-другому надо!

---

Понятно. Раз не до и не после, значит во время:lol:

Очень хорошая тема, затрагивающая самые основы лютерии и очень жаль, что все закончилось состязанием по сарказму
Есть один очень весомый аргумент в пользу методики "сначала изнутри".
Но он связан с профессией ....... (не хочу лишний раз раздражать автора).
Александр, как думаете стоит он внимания?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Очень хорошая тема, затрагивающая самые оновы лютерии и очень жаль, что все закончилось состязанием по сарказму
Есть один очень весомый аргумент в пользу методики "сначала изнутри".
Но он связан с профессией ....... (не хочу лишний раз раздражать автора).
Александр, как думаете стоит он внимания?

---

О, безусловно, Денис, достоин внимания. А как он связан?

Предлагаю сначала абстрагироваться от скрипки...... понимаю, трудно

Поставим задачу: выполнить деталь из дерева в форме....к примеру...половинки скорлупы яйца...или слоя половинки луковицы

Представили?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Предлагаю сначала абстрагироваться от скрипки...... понимаю, трудно

Поставим задачу: выполнить деталь из дерева в форме....к примеру...половинки скорлупы яйца...или слоя половинки луковицы

Представили?

---

ну это нечто вроде как дна с цельнодолбленными обечайками и ручкой выходит?

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

ну это нечто вроде как дна с цельнодолбленными обечайками и ручкой выходит?

---

Блин... Александр с Вами не интересно. все вступление поломали))))

Почему если так все исторически очевидно, мастера работают сначала снаружи?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Почему если так все исторически очевидно, мастера работают сначала снаружи?

---

А почему Вы считаете, что всё так очевидно и однозначно?
Когда делают ложки, черпаки из дерева, то обрабатывают сначала снаружи, потом изнутри. А начерно можно в любом порядке, в принципе. Как научили(научился) так и будет человек работать.

ну, кто как умеет. Денис, сорри, что наступил на горло Вашей песне. Молчу и слушаю - о чём Вы хотели поведать

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

А почему Вы считаете, что всё так очевидно и однозначно?
Когда делают ложки, черпаки из дерева, то обрабатывают сначала снаружи, потом изнутри. А начерно можно в любом порядке, в принципе. Как научили(научился) так и будет человек работать.

---

Если честно, не хотел спорить о столярных приемах...
Ложка -плохой пример, у нее есть ручка, за которую держит резчик, поэтому ему все рано, с чего начинать....
Если говорить о деревянной посуде, то уместнее будет миска, братина, поднос....

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Если честно, не хотел спорить о столярных приемах...
Ложка -плохой пример, у нее есть ручка, за которую держит резчик, поэтому ему все рано, с чего начинать....
Если говорить о деревянной посуде, то уместнее будет миска, братина, поднос....

---

нну....... и?

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Ложка -плохой пример, у нее есть ручка, за которую держит резчик, поэтому ему все рано, с чего начинать....
Если говорить о деревянной посуде, то уместнее будет миска, братина, поднос....

---

Согласен, если речь о скрипичной деке. Но Искатель выразился о конкретной исторической подоплёке:

Цитата:

---

ну это нечто вроде как дна с цельнодолбленными обечайками и ручкой выходит?

---

Тут черпак ближе будет.
Кстати, чего спорить, надо посмотреть как туземцы долблёнки делают.
Я вижу больше проблему в том, чтобы стенки не сломать. А тут откуда ни начинай, всегда есть возможность делать правильно(аккуратно и быстро)и неправильно.

Цитата:

---

Сообщение от Искатель

нну....... и?

---

Все таки не буду писать баян о технологии и последовательностях обработки, я просто хотел сказать, что в любой, подчеркиваю в любой, профессии связанной с обработкой чего либо (не важно. камень, метал, дерево) существует последовательность основанная на понимании базовой поверхности.
То есть всегда, в любой детали в последнюю очередь обрабатывается та поверхность на которой нет прямой плоскости или где она меньше.

Вот неплохое определение базовой поверхности:

http://www.1mashstroi.ru/tehnologiay...i_poverhnosti/

Если принять во внимание понятие базовой поверхности, то в обработке сначала снаружи есть противоречие.

Прежде чем кидать в Шульмана камни, вспомните он просил абстрагироваться от скрипки и обсудить задачу изготовления конкретной детали.

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Если честно, не хотел спорить о столярных приемах...
Ложка -плохой пример, у нее есть ручка, за которую держит резчик, поэтому ему все рано, с чего начинать....
Если говорить о деревянной посуде, то уместнее будет миска, братина, поднос....

---

Как раз наоборот сначала формируют вогнутую часть пока заготовка прочнее, а потом снимают снаружи
Вот не плохой пример
http://www.youtube.com/watch?v=neGnhkH8kE0

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Согласен, если речь о скрипичной деке. Но Искатель выразился о конкретной исторической подоплёке:
Тут черпак ближе будет.
Кстати, чего спорить, надо посмотреть как туземцы долблёнки делают.
Я вижу больше проблему в том, чтобы стенки не сломать. А тут откуда ни начинай, всегда есть возможность делать правильно(аккуратно и быстро)и неправильно.

---

о, точно! черпак! может скрипка от ложки происходит?))))

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Все таки не буду писать баян о технологии и последовательностях обработки, я просто хотел сказать, что в любой, подчеркиваю в любой, профессии связанной с обработкой чего либо (не важно. камень, метал, дерево) существует последовательность основанная на понимании базовой поверхности.

---

не надо в него кидать камни))) просто базовые поверхности в скрипке - это именно плоскости. Плоскости деки, дна - на приклейке с рамкой обечаек и плоскость ручки в районе шейки. Они выводятся в первую очередь и составляют базу

Цитата:

---

Как раз наоборот сначала формируют вогнутую часть пока заготовка прочнее, а потом снимают снаружи

---

ой, опять "прочнее"... не, я не против прочности как таковой, просто это не основной довод

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

Как раз наоборот сначала формируют вогнутую часть пока заготовка прочнее, а потом снимают снаружи
Вот не плохой пример
http://www.youtube.com/watch?v=neGnhkH8kE0

---

Думаю мой пример не хуже и только подтверждает, что выбор последовательности может быть любым и зависит от множества причин.
Вот смотрите http://www.youtube.com/watch?v=ZDGuDVjpSlY

Цитата:

---

Сообщение от Денис Шульман

То есть всегда, в любой детали в последнюю очередь обрабатывается та поверхность на которой нет прямой плоскости или где она меньше.
........
Если принять во внимание понятие базовой поверхности, то в обработке сначала снаружи есть противоречие.

---

Старые технологии вообще полны несуразностей с современной точки зрения образованного технолога. Но старые технологии создавались не тем путём(последовательным эмпирическим), каким создаются современные(долгое обдумывание в КБ)

Цитата:

---

Прежде чем кидать в Шульмана камни, вспомните он просил абстрагироваться от скрипки и обсудить задачу изготовления конкретной детали.

---

Детали разные по размеру,материалу, истории возникновения и традиции изготовления.
Абстрагироваться тут нельзя, если собираешься повторить старые достижения, а не наладить современное поточное производство.

Цитата:

---

Сообщение от lubytel

Думаю мой пример не хуже и только подтверждает, что выбор последовательности может быть любым и зависит от множества причин.

---

Это точно. Вот еще один хороший пример:
Вложение 76550
Начинали скорее всего изнутри. Скрипку хотели сделать альтернативным способом. Не сложилось.:lol:

Харон теперь о нём позаботится.

Долбление ложки изнутри: сначала определяется, сколько в ложку войдет супа или каши, а уже потом нужная толщина ложки покажет внешнюю сторону этой самой ложки.
Долбление лодки снаружи: сначала делается внешняя часть, как самая главная в деле обтекания при водных процедурах, а уже потом нужная толщина стенок покажет, а что же в лодку поместится.
В долбленном гробу важным является внутреннее помещение - чтобы в него вошло нужное тело - долбят изнутри.
В скрипке важно все: 1 - внутренний объем воздуха с конфигурацией внутренней камеры; 2 - внешняя поверхность деки с ее линиями, показывающими, как будет распределяться напряжение в деке при внешней нагрузке от струн (здесь внешняя поверхность очень важна); 3 - толщина деки.
Вырабатывая деку скрипки, мастер должен опираться не один какой-то параметр, как в ложках, лодке и гробе, а сразу на все три. Иначе скрипка не получится, поэтому, скрипку можно делать так:
1 - берется дощечка определенной толщины и выгибается по форме деки в специальном прессе, где заранее учтены внутренний и внешний своды.
2 - сначала делается свод, потом толщины и в конце получается некий внутренний свод и объем воздуха;
3 - сначала делается внутренний свод, потом толщины и в конце получается некий внешний свод.
4 - деку можно начинать с любой стороны и постепенно и одновременно работать как с внутренней поверхностью, так и с внешней, доводя деку до нужной ей толщины.
И что для нас самое главное в этих трех параметрах? На мой взгляд - внешняя поверхность деки, потом толщины и внутренний свод, какой уж получится после всего этого. Поэтому я всегда начинал с внешней стороны и видел приметы именно такие в старинных скрипках. Я считаю, что внешний свод должен быть сделан так, чтобы его настройка удовлетворяла каким-то своим акустическим требованиям. И это легко сделать с плоским дном. Именно при этом точно определяется настройка свода. Если же настраивать свод, внутренний, то в обязательном порядке внешняя сторона должна быть абсолютно плоская, а не горбиком, как это бывает при традиционной работе, начинавшейся с внешней стороны.

И каждый делает так, как считает более правильным и удобным для него.