Что такое “Пифагоров строй”?

Провел поиски и понял, что Зубовский текст в энциклопедии называется КОММА, но сам текст так и не могу увидеть. Ну, кто же выложит этот текст здесь?
---------------------
нашел в википедии статью комматора о Комме, там есть вот такая фраза:
Дитон больше гармонической большой терции^[4] (80:64 < 5:4) на синтоническую (или дидимову) комму:


4. большой терции, порождённой 5-й и 4-й гармониками натурального звукоряда

И, почитав дискуссию между комматором и Олорулусом, понял, что противоречие закрутилось именно с этим словом перед Большой Терцией.
Насколько я понял, комматор процитировал Зубова, но изменил слово Чистая на Гармоническая, чем и вызвал недовольство как со стороны автора - Зубова, так и Олорулуса.
Я понимаю, что комматор не хочет, чтобы люди путались между Чистой Квинтой и Чистой Большой терцией, но слово Гармоническая Терция мне тоже что-то не нравится. Мне бы понравилась Натуральная Большая Терция по той простой причине, что в литературе частенько "чистый строй" соседствует с "натуральным звукорядом". Поэтому и интервалы из натурального звукоряда логичнее было бы называть натуральными терциями, секстами, квинтами и пр. Тогда и сноска типа: Натуральная Большая Терция - это Большая терция, порождённая 5-й и 4-й гармониками натурального звукоряда, выглядела бы довольно логично и не вызывала отторжения у музыковедов.
Комматор, я еще нашел в одной из ваших статей в вики вот этот вопрос:

Цитата:

---

Когда и почему большая терция вошла в узкий круг интервалов, называемых музыкальной наукой чистыми? Как известно таковыми могут быть лишь унисоны, октавы, квинты и кварты. Эти интервалы не бывают большими или малыми, как все остальные интервалы. Очевидно, что чистые интервалы могут иметь уменьшённые и увеличенные версии, но не большие и малые. Если положение изменилось, было бы очень уместно внести легко проверяемые и предельно ясные пояснения. Commator 09:37, 19 июня 2010 (UTC)

---

Мне кажется, что никто в музыкальной науке не называет Большую терцию Чистой по тому же принципу, как чистыми называют Октавы и Квинты. Речь здесь идет только об акустическом звучании Большой Терции из натурального звукоряда. И там, где я читал Чистая Б.Терция, то всегда находил где-то рядом подтверждение тому, что разговор идет не об музыковедческой терминологии, а о терции из натурального звукоряда.
И хотя я еще не видел статьи Зубова в Энциклопедии , но почему-то думаю, что и там он имеет ввиду именно терцию из натурального звукоряда, а не пифагорейскую, темперированную или еще какую другую.
В самом начале дискуссии по этому поводу никто не сказал, что в статье энциклопедии Зубов не говорит о музыкальной терминологии, а только об акустической терции из натурального звукоряда или чистого строя. Все только кричали, что есть такая традиция. Я высказал мнение, что традиция такая есть только в применению к строю: Пифагорейская Б.Т, Чистая Б.Т., Темперированная Б.Т. И вместо того, чтобы прямо мне так и написать, что да, Зубов это и имеет ввиду, меня стали учить, что такое есть "терция в чистом строе". И ни слова по сути спора. Так, господа музыковеды, спор научный не ведется. Так ведется базар.
Еще раз убедительно прошу представить здесь текст из энциклопедии (наверное КОММА), где точно можно увидеть , как применяется там Ч.Б.Т.

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Пока Вы где-то публично и четко не закрепите свое персональное понимание "функции", трудно будет Вам "объяснить" (без обид). В муз. науке слово "функция" закреплено и утвердилось применительно к ладам (не только в России, но и в мире вообще). Вы же употребляете это слово в каком-то своем собственном смысле.

---

А к гармонии, - разве нет? Мне кажется, что такие понятия, как ладовые, гармонические, тональные функции, по сути и выражают все то, что я называю словом функция. Или нужно уточнять о какой именно системе функций идет речь из приведенных выше? О каком собственном смысле Вы говорите? Если, например, речь идет об эн(г)армонизмах, - это к чему будет относится, - к ладам, к гармонии или к тональности?
Энгармонизм - отождествление одинаковых по высоте, но различных по названию звуков
"Разные по названию" - это относится к ладам, к гармонии или к тональности? На мой взгляд термин ФС (функц. система) охватывает все эти понятия. Ведь лад может быть представлен в гармоническом виде, и в нем может быть тоника. Я хочу снять вопрос отождествления, то есть отделить системы функций от систем строя. Если это не соответствует муз. науке, поясните почему? Легче поправить свои термины, чем утверждать их новое понимание.

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

Это я хочу отделить от систем строя.

---

И правильно делаете. Это чтобы никто не смешивал гармонию с темперированным или чистым строем, функции доминанты и тоники с пифагорейской или темперированной, я уже не говорю о чистой, Терцией. А уже потом можно разделить Функциональную систему, как целое, на подразделы, связанные с гармонией, ладом и еще чего там есть в музыке, например, функция фактуры, функция артикуляции. Ну, как у Браудо, когда он уточняет, что именно выполняет разделительную функцию в конкретном примере.

Цитата:

---

Сообщение от murom

И правильно делаете. Это чтобы никто не смешивал гармонию с темперированным или чистым строем, функции доминанты и тоники с пифагорейской или темперированной, я уже не говорю о чистой, Терцией. А уже потом можно разделить Функциональную систему, как целое, на подразделы, связанные с гармонией, ладом и еще чего там есть в музыке, например, функция фактуры, функция артикуляции. Ну, как у Браудо, когда он уточняет, что именно выполняет разделительную функцию в конкретном примере.

---

Что есть "функциональная система как целое"? Дайте определение :-)

И как это "подразделами" таковой могут быть функции артикуляции и T,S,D? Это что, понятия одного ряда? Как писала Бершадская, "рояли могут быть кабинетные, черные и Стейнвеи".

Цитата:

---

Сообщение от vcirkov

Если, например, речь идет об эн(г)армонизмах, - это к чему будет относится, - к ладам, к гармонии или к тональности? Энгармонизм - отождествление одинаковых по высоте, но различных по названию звуков.

---

Простите, я не понимаю вопроса. Энгармонизм -- это именно то, что написано. При чем тут ладовые (тональные и модальные) функции, я не понимаю. Если же Вы говорите слово "функция" как некий особый (необщепринятый, ок) термин, просто уточните, что Вы имеете в виду. Функция ладовая = значение звукоступени в ладу (без уточнения типа лада). Функция модальная = значение звукоступени в модальном ладу. Функция тональная = значение звукоступени в тональном ладу.

"Энгармоническая функция" - это...?

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Что есть "функциональная система как целое"? Дайте определение :-)
И как это "подразделами" таковой могут быть функции артикуляции и T,S,D? Это что, понятия одного ряда?

---

Олорулус, если два разных подраздела, то никак понятия одного ряда.
Понятия одного ряда - это функции T,S,D. Функции артикуляции из другого ряда. Много рядов, но одна большая общая система Функций. Думаю, что в этом нет ничего плохого.

Цитата:

---

Как писала Бершадская, "рояли могут быть кабинетные, черные и Стейнвеи".

---

Я разве смешал в один ряд различные функциональные ряды? Это всё Вы сами сделали и сами над собой и пошутили.
С чем и поздравляю. Опять вы демонстрируете неумение читать и понимать написанное.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Олорулус, если два разных подраздела, то никак понятия одного ряда.
Понятия одного ряда - это функции T,S,D. Функции артикуляции из другого ряда. Много рядов, но одна большая общая система Функций. Думаю, что в этом нет ничего плохого.

---

Мне непонятно, что значит "большая общая система Функций". Думаю, что никому непонятно. Если мы пытаемся мыслить в пределах научного знания, термины должны быть определяемыми. Определите мне "большую общую систему Функций". А иначе весь Божий мир можно объединить в понятие одной "большой системы Функций" :-) По-моему, это неконструктивно, нет?

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Мне непонятно, что значит "большая общая система Функций". Думаю, что никому непонятно. Если мы пытаемся мыслить в пределах научного знания, термины должны быть определяемыми. Определите мне "большую общую систему Функций". А иначе весь Божий мир можно объединить в понятие одной "большой системы Функций" :-) По-моему, это неконструктивно, нет?

---

Олорулус, существует понятие и существует точная терминология. Я согласен, что точной терминологии этого понятия "Функциональная система", которая вбирает в себя все возможные функциональные ряды, еще не существует в таком виде, чтобы всеми принималась однозначно. Сначала надо согласиться, что такое понятие есть, а уже потом подыскивать ему подходящее название, формулировку и пр., что нужно для науки. Но если сейчас говорить, что такая формулировка не годится, то можно и понятие потерять, т.е. с водой и ребенка выкинуть. А для чего это нужно? Ну, хотя бы для того, чтобы при разговоре о строях не заводить разговор о гармонии и ладах, и понимать, что в любом строе нет никаких функций, т.е. очертить тот круг предметов (музыка, не кухня), которые могут обозначаться с позиции какой-то функции. Это, если так можно сказать, рабочая версия, которая требует уточнения.
---------------------

А что, в России очень трудно скопировать и выложить здесь одну страничку из энциклопедии?

Цитата:

---

Сообщение от murom

А для чего это нужно? Ну, хотя бы для того, чтобы при разговоре о строях не заводить разговор о гармонии и ладах, и понимать, что в любом строе нет никаких функций, т.е. очертить тот круг предметов (музыка, не кухня), которые могут обозначаться с позиции какой-то функции. Это, если так можно сказать, рабочая версия, которая требует уточнения.

---

Взаимоотношение музыкального строя (и входящего в него понятия темперации) очень непростое. Разговор этот д.б. вынесен в отдельный топик.

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Простите, я не понимаю вопроса. Энгармонизм -- это именно то, что написано.

---

Тогда объясните мне, что означает "разных по названию". Название каких нот имеется в виду? Они по Вашему как бы могут быть представлены без функционального определения? То есть нота - и все тут этим сказано. Тогда, следую Вашей логике, нужно и само понимание энгармонизма разделить: - ладовый, тональный, гармонический.

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Функция ладовая = значение звукоступени в ладу (без уточнения типа лада). Функция модальная = значение звукоступени в модальном ладу. Функция тональная = значение звукоступени в тональном ладу.

"Энгармоническая функция" - это...?

---

Такой функции я не предлагал.
Переходя их модального лада в тональный, представим еще, что музыка будет звучать по-разному (в один голос, в два голоса, в три голоса и т. д.) мы, если хотим понять, должны осознавать, что при каждом таком переходе в каком-то определенном месте меняется система распознавания функций? Точнее, так: лад и гармония по Вашему - не сопоставимы с т. з. функционального смысла. Гарм. функции - одно, ладовые - другое. Но в музыке есть и лад и гармония, они объединены в одно целое. Мы вычленяем звук из аккорда и называем это гармонией, потом берем его же - и называем ступень лада. Меняется только критерий подхода к идентификации звука в функциональном поле.

Цитата:

---

Сообщение от Olorulus

Взаимоотношение музыкального строя (и входящего в него понятия темперации) очень непростое. Разговор этот д.б. вынесен в отдельный топик.

---

Взаимоотношение музыкальных строев очень хорошо вписываются в данную тему. Скорее всего в отдельный топик нужно вынести функциональные системы.