Что такое “Пифагоров строй”?

[Olorulus]

В связи с тем, что на форуме вскипели страсти по поводу термина Чистая Большая Терция, я считаю, что нужно привести текст этой статьи здесь, чтобы расставить все точки над i, т.е. показать всем форумчанам, как этот термин применялся в энциклопедической статье.

Учаcтник Dmitrii уже "показал всем форумчанам, как этот термин применялся в энциклопедической статье" уважаемого Ю.Н.Рагса. Зубов просто воспроизвел традицию (как это и предполагает энциклопедический жанр). Ах да, забыл, Вы же не читаете энциклопедии...

[Olorulus]

Может нам следует разобраться с азами. Что есть тонема, тон, полутон, тритон? По всей видимости, это не относится к интервалам в их функциональном значении, поскольку тонами и полутонами можно измерять разные интервалы. Так же мы употребляем такие выражения, как хром. или диат. полутон, привязывая это к акустике определенного строя. Консонанс или диссонанс, выходит, не свойство интервала, который мы мыслим сегментом функциональной системы. Тогда понятно, что Б. терция может быть и консонирующей и диссонирующей. Иначе, понятиями консонанс и диссонанс можно определять только фактическую зону благозвучия (подчеркну, именно зону, а не только идеальную фиксацию предполагаемых звуков).

Консонанс и диссонанс -- вообще не термины акустики, а исключительно музыкальной теории (физики и математики не говорят ни про какие "консонансы" и "диссонансы"). Именно по этой "музыкальной" причине значение "диссонанса", например, изменяется на всем протяжении истории. Английская терминология, которую привел участник murom, фиксирует лишь одну стадию исторического развития музыкальной теории, отражает примерно ту же традицию, что в России закреплена в учебнике ЭТМ Вахромеева.

Если Вы хотите более пристально изучить англ. муз. терминологию, необходимо штудировать специализированную литературу, которая рассматривает термины "консонанс" и "диссонанс" в диахронии, например, применительно к грекам (Матисен), к диафонии и органуму (Эггебрехт/Цаминер), к контрапункту 13-14 вв. (К.-Ю.Закс), к нидерландскому мотету (Ловинский), к ренессансному многоголосию (К.Бергер). Это даст Вам более объективную картину, чем примитив англоязычной ЭТМ в изложении участника murom.

В английском языке интервалы бывают Perfect 5th, Major 3rd, Minor 3rd, что при переводе на русский (согласно англо-русскому словарю Мюллера) <...>

Вместо общелексического словаря Мюллера, на который опирается ув. участник murom, разрешите предложить Вам электронную версию (рабочую, но вовсе не окончательную) специализированного словаря англ. муз. терминов, версией которого уже больше 10 лет торгует фирма "Промт" (известная в России "система машинного перевода", будь она неладна).

[murom]

Пока я жду выписку из Большой Русской энциклопедии, чтобы понять, в чем же заключается терминологический конфликт на форуме, то решил привести здесь небольшую цитату из Википедии. Мне кажется, что она написана Алексеем Зубовым и эта информация может соответствовать тому тексту, что есть в Энциклопедии:

Если от звука (высоты) C отложить подряд три чистых больших терции (с отношением частот 5 : 4): C—E—Gis—His, то полученный таким образом звук His окажется ниже звука c (находящегося октавой выше исходного звука C), и интервал His—c (уменьшённая секунда) будет равен малой диесе (128 : 125). Если же в данной цепочке терций C—E—Gis—His в качестве одной из них будет взята не чистая большая терция, а пифагорова (то есть дитон), которая шире чистой большой терции на дидимову комму, то и звук His в конце цепочки окажется выше, чем в предыдущем построении, на ту же дидимову комму, а интервал His—c в таком случае будет равен разности малой диесы и дидимовой коммы, то есть диасхизме^[3].

Исходя из этого текста, совершенно ясно, что речь идет о Большой Терции в чистом строе, т.к. она здесь противопоставляется пифагорейской Большой терции. Следовательно, в статье Википедии нет никаких терминологических нарушений и этот текст соответствует нормам международной терминологии, а не только российской.
Если кто-то подтвердит здесь на форуме, что в Большой Российской энциклопедии Чистая Большая Терция применялась в том же ключе, то лично я этот вопрос снимаю, как не имеющий проблему.
Что касается перевода Римана, то я не увидел в его тексте намек на чистый строй. Если этот намек все же присутствует, а я просто его по своей глупости не вижу, то прошу форумчан указать мне его соответствующей цитатой.
Что касается перевода термина Perfect, то в представленном электронном словаре его нет, там есть только слово perfection - 1. перфекция (тернарное деление длительностей в теории мензуральной ритмики) или 2. перфекция (в нотации лигатур мензуральной нотации). Видимо слово Perfect нужно туда добавить. Остальные слова там приведены. Так что на сегодня лучше пользоваться словарем Мюллера, чем этим электронным, в котором не все слова представлены.

[Математик]

В связи с тем, что на форуме вскипели страсти по поводу термина Чистая Большая Терция, я считаю, что нужно привести текст этой статьи здесь, чтобы расставить все точки над i, т.е. показать всем форумчанам, как этот термин применялся в энциклопедической статье. И обсуждать не абстрактный термин, а именно в контексте статьи. Вот тогда мы все и увидим, насколько он соответствует и теории музыки, и традиции русской терминологии.
Возможно, что после появления этого текста в данной ветке, я выделю эту тему в особую ветку, чтобы обсуждение Ч.Б.Т. не мешало обсуждению пифагорова строя.

Сюда можно перенести обсуждение:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=76906

Там тема достаточно профильная.

[Математик]

Не получилась у Вас мягкая дружеская шутка. Получилось недружелюбное и жёсткое: "Ату его!".

Мне кажется, что участники форума, в частности уважаемый Dmitrii:

Да неужели? Ну давайте посмотрим.
Это как прикажете квалифицировать?
1) Чистая большая терция Вас дивиться заставила. А Вы бы хоть музыкальный энциклопедический словарь открыли, ознакомились с современной нормативной терминологией. Хотя бы словарь!
.........
Тут уж мне надоел этот балаган, я взял словарь, дал и цитату и ссылку. Не на учебник, а на словарь, поскольку именно к словарям и надо обращаться в подобных случаях.

просто выражают свое личное мнение по поводу Ваших конкретных высказываний.
Причем исключительно по собственной воле и желанию, а не потому, что я крикнул им: "Ату его!".

Почти убеждён, что обещанные Вами MIDI модели не появятся никогда, как я Вам и предсказывал.

Даже и не надейтесь. Появятся обязательно. Я сейчас просто физически не располагаю свободным временем, чтобы заняться этим.

[vcirkov]

Иногда интервал пифагорейской уменьшенной кварты именуют еще “схизматической терцией”.

из Википедии

Если от звука (высоты) C отложить подряд три чистых больших терции (с отношением частот 5 : 4): C—E—Gis—His, то полученный таким образом звук His окажется ниже звука c (находящегося октавой выше исходного звука C), и интервал His—c (уменьшённая секунда) будет равен малой диесе(128 : 125).

Я вовсе не собираюсь утверждать, что C и His - один и тот же звук. Они по функции разные, а по высоте могут прекрасно совпадать. Мужчина и женщина не теряют половых признаков, когда пересекаются в одной точке на тротуаре. Мне не понятно, почему вычисления высот интервалов в ПС стало общим местом для науки о функциях звуков. Что такое ПС, - уже устал повторять вопрос, - строй или ФС (функциональная система)? Почему строй рассматривается как ФС с этим нагромождением мудреных терминов, объясните мне?

[murom]

из Википедии

Я вовсе не собираюсь утверждать, что C и His - один и тот же звук. Они по функции разные, а по высоте могут прекрасно совпадать. Мужчина и женщина не теряют половых признаков, когда пересекаются в одной точке на тротуаре. Мне не понятно, почему вычисления высот интервалов в ПС стало общим местом для науки о функциях звуков. Что такое ПС, - уже устал повторять вопрос, - строй или ФС (функциональная система)? Почему строй рассматривается как ФС с этим нагромождением мудреных терминов, объясните мне?

Я думаю, что в этой статье из Википедии, которую написал Зубов, нет соотношения какого либо строя с ФС. Он просто показывает, насколько ход по натуральным/чистым или пифагорейским интервалам не приводит к чистой октаве. А чтобы статья походила на научную, оставили иностранные термины для наименования той неточности, которая получается. Ну напиши, что будут фальшивые ноты с ошибкой в 2 цента - так это будет скорее похоже на кухонные разговоры

[Olorulus]

Что касается перевода Римана, то я не увидел в его тексте намек на чистый строй. Если этот намек все же присутствует, а я просто его по своей глупости не вижу, то прошу форумчан указать мне его соответствующей цитатой.

Если Вы имеете в виду два "Катехизиса" Римана, которые вверху обсуждались в оригинале и в переводах Кашкина, то в них не только есть "намек", но даже отдельная главка, посвященная чистому строю. Чтобы понять традицию словоупотребления Римана, одних лишь приведенных мной цитат из этих работ недостаточно! У меня нет времени (честно, я очень занят), чтобы доказывать Вам, что rein у Римана означает и акустическую чистоту и принадлежность к чистому строю. Можете поверить мне на слово, или потратьте время на изучение работ великого немца сами. По-другому это "не работает".

Что касается перевода термина Perfect, то в представленном электронном словаре его нет, там есть только слово perfection - 1. перфекция (тернарное деление длительностей в теории мензуральной ритмики) или 2. перфекция (в нотации лигатур мензуральной нотации). Видимо слово Perfect нужно туда добавить. Остальные слова там приведены. Так что на сегодня лучше пользоваться словарем Мюллера, чем этим электронным, в котором не все слова представлены.

Вы не там смотрели. Нужно смотреть статьи об интервалах (third, sixth, fifth etc.), а в них с тильдой, как это принято в языковых словарях, перечислены атрибуты интервалов (в т.ч. и perfect, но также целая куча разных других). Так принято делать в словарях. Насчет выделенной статьи о прилагательном perfect, спасибо за замечание. Пожалуй, я ее действительно добавлю (позже).

[Olorulus]

из Википедии <...> Что такое ПС, - уже устал повторять вопрос, - строй или ФС (функциональная система)? Почему строй рассматривается как ФС с этим нагромождением мудреных терминов, объясните мне?

Пока Вы где-то публично и четко не закрепите свое персональное понимание "функции", трудно будет Вам "объяснить" (без обид). В муз. науке слово "функция" закреплено и утвердилось применительно к ладам (не только в России, но и в мире вообще). Вы же употребляете это слово в каком-то своем собственном смысле. Поэтому не удивляйтесь, что Вам трудно отвечать. Надо четко объяснить, что Вы подразумеваете под словосочетанием "функциональная система". Если хотите мое мнение, оно звучит немного невнятно и странно.

[murom]

Учаcтник Dmitrii уже "показал всем форумчанам, как этот термин применялся в энциклопедической статье" уважаемого Ю.Н.Рагса. Зубов просто воспроизвел традицию (как это и предполагает энциклопедический жанр). Ах да, забыл, Вы же не читаете энциклопедии...

Я энциклопедии читаю. Я писал, что студенты учат теорию музыки по учебнику, а не по энциклопедии.

Если Вы имеете в виду два "Катехизиса" Римана, которые вверху обсуждались в оригинале и в переводах Кашкина, то в них не только есть "намек", но даже отдельная главка, посвященная чистому строю. Чтобы понять традицию словоупотребления Римана, одних лишь приведенных мной цитат из этих работ недостаточно! У меня нет времени (честно, я очень занят), чтобы доказывать Вам, что rein у Римана означает и акустическую чистоту и принадлежность к чистому строю. Можете поверить мне на слово, или потратьте время на изучение работ великого немца сами. По-другому это "не работает".

Я это уже понял, но желательно, независимо от наличия в трактате целой главы о чистом строе, в том месте (ну, которое мы обсуждали), тоже как-то указать, что Чистая большая терция и просто Большая терция - это разговор о разных понятиях, т.е. в одном случае это обыкновенный термин: Большая Терция, Чистая квинта; а в другом случае - это акустическое состояние Большой Терции, т.е. она играется в чистом строе. По представленным цитатам я этого не понял, вот и спросил, что может быть чуть раньше в предыдущих предложениях это есть. Вот у Зубова (в Википедии -Диасхизма) абсолютно ясно, что он говорит о терции в чистом строе и другого просто не просматривается. Хотелось бы увидеть, что им написано в энциклопедии. Что-то никто не выкладывает текст.

Вы не там смотрели. Нужно смотреть статьи об интервалах (third, sixth, fifth etc.), а в них с тильдой, как это принято в языковых словарях, перечислены атрибуты интервалов (в т.ч. и perfect, но также целая куча разных других). Так принято делать в словарях. Насчет выделенной статьи о прилагательном perfect, спасибо за замечание. Пожалуй, я ее действительно добавлю (позже).

Я элементарно кликнул на букву P, потом пролистал вниз, чтобы найти слово Perfect и не нашел. А желательно, чтобы оно там было точно так же, как я нашел после клика на букву М слова Major и Minor.