Что такое “Пифагоров строй”?

[murom]

Послушайте, при чем тут "детки"? Вы различаете элементарную теорию музыки и язык научной/энциклопедической статьи? "Деткам" говорят только о большой и малой терциях, большой и малой секстах, безотносительно к тому, в каком строе эти терции и эти сексты. С какой стати "деток" Вахромеев и иже с ним будут загружать проблематикой исторических строев? Вы вообще понимаете, что такая постановка для учебника ЭТМ невозможна?

Олорулус, я еще раз повторяю, что Вы не умеете читать посты форумчан, например, мои. Я пишу, выше: "Хотя, такая формулировка встречалась в текстах, где говорилось о разных строях, например: Чистая большая терция, Пифагорейская большая терция, Темперированная большая терция. " И после этого Вы начинаете меня учить про Терцию в чистом строе. Вы понимаете, что Вы элементарно позорите себя тем, что не понимаете тексты других людей, которые пишут на Форуме? Будьте внимательны к другим текстам.
Что касается текста в энциклопедии, то я понятия не имею как там написано, в каком плане подается эта Чистая Большая Терция.
И хотя сам Зубов на форуме пишет, что "б) "чистый" в смысле "акустически чистый" (без биений "наименьших" для данного интервала обертонов). В этом смысле данный термин применим, скажем, к большой терции. "Чистая" (=акустически чистая) большая терция - это интервал, имеющий отношение частот составляющих его звуков, равное точно 5:4. Точно также в немецком языке. " я не знаю что было написано в энциклопедии.

PS. И перестаньте кормить тролля. Разве Вы не видите, что тролль не хочет оторваться от своего компьютера и дойти до районной библиотеки, в которой стоит на полке и МЭС и БРЭ, но хочет, чтобы ему отсканировали ("мне еще не показали...", какое хамство!), а он потешно будет с высоты своего троллиного роста всех "громить" и метать перуны в любого ученого -- будь то Немировский, или Рагс, или Холопов, или настройщик Порвенков, или математик Зубов -- неважно в кого. В одном случае он напишет "холоповиане" и будет их беспощадно бичевать, в другом -- назовет его же тепло и проникновенно "по батюшке" Юрий Николаевич. Всё зависит от того, какое у тролля здесь и сейчас настроение. Здесь и сейчас -- ключевые слова

Олорулус, я уже писал, что Ваши посты не несут никакой важной информации по поднятым вопросам, а ругани от Вас больше всего и исходит. Вы элементарно не умеете объяснять простые вещи и читать посты форумчан. Вам совершенно правильно указали, что в учебниках по теории и гармонии нет термина Чистая Большая Терция. Но если Вы уж так настаиваете на традиционность, то вот Вы лично это и приведите. Ни мне, ни комматору это не нужно - это нужно Вам доказывать, что Чистая Большая терция - это традиция в теории музыки без применения этого термина к Чистому Строю.
И я понял, читая вот этот Ваш пост, что Вы ушли от общетеоретического названия терции как Чистая, а привязываете это к Чистому Строю. Раньше это надо было делать.
И самое последнее: если уж Вы прочли в моем посте вышеприведенную цитату, то не позорьтесь, объясняя мне, что значит Большая Терция в Чистом строе, поймите однозначно, что я об этом знаю.
PS. По характеру постов на форуме под тролля скорее подпадаете лично Вы. Как бы Вам это ни нравилось.

[murom]

Деткам нужно объяснять, что знак Ч5 употребляется только для того, что к 5 нужно что-то приставить для единообразия в написании знаков. К другим интервалам мы же приставляем букву М, Б, Ув. Ум., - значит следует приставить что-либо и к квинте.
А если перевести на русский, что получится?

В английском языке интервалы бывают Perfect 5th, Major 3rd , Minor 3rd, что при переводе на русский (согласно англо-русскому словарю Мюллера) означает Чистая Квинта (хотя само слово Perfect означает - совершенный), Большая Терция, Малая Терция. Есть еще увеличенные и уменьшенные интервалы: augmented, diminished.
Музыкальная терминология родилась не в России и, поэтому, желательно присматриваться к тому, как это делается в других странах, чтобы не выделяться.

[vcirkov]

...само слово Perfect означает - совершенный...

Это кажется интересным. Значит в представлении англичан Ч5 ассоциируется с понятием совершенного консонанса. Но консонанс сам по себе мы не относим к роду интервалов. Мы не именуем ум.6 или дважды ув. 4 - чистыми (консонирующими) интервалами (например, - Ч. ум. 6), как и прочие другие интервалы подобные ей. Может нам следует разобраться с азами. Что есть тонема, тон, полутон, тритон? По всей видимости, это не относится к интервалам в их функциональном значении, поскольку тонами и полутонами можно измерять разные интервалы. Так же мы употребляем такие выражения, как хром. или диат. полутон, привязывая это к акустике определенного строя. Консонанс или диссонанс, выходит, не свойство интервала, который мы мыслим сегментом функциональной системы. Тогда понятно, что Б. терция может быть и консонирующей и диссонирующей. Иначе, понятиями консонанс и диссонанс можно определять только фактическую зону благозвучия (подчеркну, именно зону, а не только идеальную фиксацию предполагаемых звуков).

[murom]

Это кажется интересным. Значит в представлении англичан Ч5 ассоциируется с понятием совершенного консонанса. Но консонанс сам по себе мы не относим к роду интервалов. Мы не именуем ум.6 или дважды ув. 4 - чистыми (консонирующими) интервалами (например, - Ч. ум. 6), как и прочие другие интервалы подобные ей. Может нам следует разобраться с азами. Что есть тонема, тон, полутон, тритон? По всей видимости, это не относится к интервалам в их функциональном значении, поскольку тонами и полутонами можно измерять разные интервалы. Так же мы употребляем такие выражения, как хром. или диат. полутон, привязывая это к акустике определенного строя. Консонанс или диссонанс, выходит, не свойство интервала, который мы мыслим сегментом функциональной системы. Тогда понятно, что Б. терция может быть и консонирующей и диссонирующей. Иначе, понятиями консонанс и диссонанс можно определять только фактическую зону благозвучия (подчеркну, именно зону, а не идеальную фиксацию предполагаемых звуков).

Вспомните натуральный звукоряд, его интервальный состав: унисон, октава, квинта, кварта, б.терция, м. терция, немного меньше м. терция, чуть больше б. секунда, большая секунда и т.д.
Вот где-то в серединке благозвучность постепенно переходит в неблагозвучность, т.е. консонанс переходит в диссонанс. Крайними случаями консонанса можно считать унисон и терцию, но степень консонанса зависит от "приближенности" к основному тону - чем ближе, тем благозвучнее.
Секста тоже может быть консонансом, т.к. является обращением терции.
Очень интересен в этом плане Тритон. Его традиционно относят к диссонансам, но лично мне он очень даже нравится. Но это лично мои проблемы, не так ли?
Вот Вы поставили вопрос об увеличенных и уменьшенных интервалах. В английской литературе все увеличенные или уменьшенные интервалы считают диссонансами. Я с этим столкнулся, обучая студентов теории музыки и гармонии здесь, в Австралии уже. Например, увеличенная терция должна звучать благозвучно, как чистая кварта, но считается диссонирующим интервалом. И я не знаю причину такого отношения и не могу объяснить студентам причину такого терминологического изыска. У меня есть только предположение, не основанное на истинном знании: по звучанию увеличенная терция не должна звучать как чистая кварта, т.к. До - Ми диез должен быть шире, чем До - Фа (Пифагорейский вариант) - результат должен быть неприятным на слух, т.е. диссонирующим. Или наоборот, До - Ми диез будет уже, чем До -Фа - опять диссонанс, как фальшивая кварта. Но так как я ленивый и не копаю всю литературу по этому вопросу, то и не знаю - моя догадка плоха или хороша. Ученикам просто говорю - запомните, что написано в учебнике и правильно отвечайте на экзамене.

[commator]

... Вы дурачком-то не прикидывайтесь ...

Дорогой воронежский сосдед Dmitrii. Если Вам необходимо продемонстрировать свою учёность и проницательность, совсем не обязательно моё поведение тщательно исследовать ради фабрикации пространного сообщения о моей дурачковатости. Просто начните высказывать в этой теме свои мысли о пифагорейском строе. Напомню, что где-то выше Вы явно обозначили отсутствие непреодолимого желания обсуждать предмет темы, но давно и со всей убедительностью демонстрируете свою откровенную неприязнь ко мне. Не думаю, что на этом Форуме такое допустимо, но в администрацию жаловаться не стану.

В Луганске грызня с соседом последним делом считается, а у нашей области с вашей, общая граница имеется, как-никак. Бывал я и в Воронеже во времена Союза по делам. Дела хорошо решались, если чемодан еды с собой привозил. Москва тогда Луганску давала еду, а Воронеж кормила микросхемами. Давала и кормила не просто так, а под наши и ваши деньги, которые в какой-то момент не вернула. Теперь наверное еда и в Воронеж пошла, т. к. Луганску давать нет возможности. Интересно, появилась у вас теперь колбаса в магазинах?

[vcirkov]

Вспомните натуральный звукоряд, его интервальный состав:

Вероятно, я не сумел доходчиво объяснить. Явление консонанса, как Вы правильно мне растолковали, связано с натуральным звукорядом (хотя для меня более приемлемо называть это звукорядом обертонов). Но с другой стороны, расстраивая квинту, октаву или терцию, мы начинаем ощущать диссонанс. Это явление и послужило поводом называть терцию ПС диссонансом.

Вот Вы поставили вопрос об увеличенных и уменьшенных интервалах. В английской литературе все увеличенные или уменьшенные интервалы считают диссонансами.

Вообще-то я такого вопроса не ставил. Я хотел донести разницу между функциональным мышлением и строем.

Сообщение от vcirkov Консонанс или диссонанс, выходит, не свойство интервала, который мы мыслим сегментом функциональной системы.

У меня есть только предположение, не основанное на истинном знании: по звучанию увеличенная терция не должна звучать как чистая кварта, т.к. До - Ми диез должен быть шире, чем До - Фа (Пифагорейский вариант) - результат должен быть неприятным на слух, т.е. диссонирующим.

Понятно, Вы не определились еще, - является ли ПС только строем или он еще и функциональная система. Оно и понятно: если мыслить его Ф. системой, получится отождествление строя и функций. Если же только строй, - то как же можно мыслить его заведомо фальшивым? Ну, не будете же Вы специально извлекать такие звуки на скрипке только ради того, чтобы "правильно" озвучить функции.

[commator]

Не ожидал, что Вы настолько серьезно воспримите то, что было всего лишь мягкой дружеской шуткой ...

Не получилась у Вас мягкая дружеская шутка. Получилось недружелюбное и жёсткое: "Ату его!".

К сожалению, все в Ваших рассуждениях перевернуто с ног на голову <...> Подумайте о том, какой “меседж” посылаете Вы народу ...

Вас за такой приговор даже свысока по плечу похлопали ласково:

... Я Вас поздравляю с чтением классической работы М. Линдли ("Пифагоров строй и возникновение трезвучия") *) и желаю Вам её со всей внимательностью проштудировать. Эта работа - прекрасное введение в проблематику исторического "уменьшения" пифагорова дитона в пользу более "чистого" звучания, равно как и в проблематику строя произведений "переходного периода", касающегося этого уменьшения. Ещё раз a propos - изучение подобной литературы (а её весьма много) позволит уж точно никогда не скатываться на уровень персонажей типа комматора с их воинствующим дилетантизмом и вопиющим музыкальным, математическим и лингвистическим невежеством.

-----
*) traces получения её Вами восходят ко мне

Вместо клуба беспокойных искателей правдивых знаний, тема стала кружком чванливых таскателей учёных званий. Покидаю этот кружок, дабы не путаться под ногами у искренне преданных своей родине новых российских терминотворцев и независимых рабов сомнительных традиций. Почти убеждён, что обещанные Вами MIDI модели не появятся никогда, как я Вам и предсказывал. Просто нет больше нужды тяжко трудиться над ними. У Вас теперь уйма нечистоплотных свидетельств в том, что commator всего лишь невежественный хам и корчит здесь дурачка с целью морочить всем голову. Ваша беспрепятственная пропаганда любезного Вам наследия Оголевца, вместе со спокойным сном после неправедного, но плодотворного приговора, обеспечена.

Печально...

Вместе с тем, забрезжило утешение. Мои доклады на WICT-2011 и FRSM-2012 одобрены. Настала нелёгкая пора срочной добычи средств на дорогу и 40-дневную жизнь в Индии. Не обещаю, но постараюсь радовать своих недоброжелателей отсутствием на этом Форуме до конца января 2012.

P. S. Возникло любопытство: в Республике Беларусь, на советскую или современную московскую музыкальную терминологию ориентируются, либо, как у нас в/на Украине и у них в РФ, свою независимость даже в музыковедении крепят и ширят?

... не потому, что я крикнул им: "Ату его!" ...

Подумал подумал, да и нажал крестик в списке своих друзей.

[murom]

Вероятно, я не сумел доходчиво объяснить. Явление консонанса, как Вы правильно мне растолковали, связано с натуральным звукорядом (хотя для меня более приемлемо называть это звукорядом обертонов). Но с другой стороны, расстраивая квинту, октаву или терцию, мы начинаем ощущать диссонанс. Это явление и послужило поводом называть терцию ПС диссонансом.

Я считаю, что консонансом является тот интервал, который звучит приятно. Любой консонантный интервал может быть просто фальшиво сыгран, но он не станет от этого числиться консонансом. Обертоны одной ноты являются консонансами по отношению друг к другу и не могут быть диссонирующими. Приятность/неприятность в основном определяется гармонически , реже мелодически. На мой слух, например, мелодический диссонанс - это большая\малая септима и малая\большая нона, тритон - где-то в середине - ни туда и ни сюда. все терции сексты, не говоря уж о квинтах и квартах - консонансы в мелодическом исполнении. Пифагорейская терция (которая гармонически звучит неприятно) не может рассматриваться в гармоническом положении по простой причине: этот строй нужно применять только для соло. Для аккордов лучше всего пока подходит натуральный или чистый строй. Когда я слушаю пифагорейскую большую терцию мелодически у меня не возникает неприятных слуховых ощущений - только, если я её по дурости сыграю как двойную ноту,

Понятно, Вы не определились еще, - является ли ПС только строем или он еще и функциональная система. Оно и понятно: если мыслить его Ф. системой, получится отождествление строя и функций. Если же только строй, - то как же можно мыслить его заведомо фальшивым? Ну, не будете же Вы специально извлекать такие звуки на скрипке только ради того, чтобы "правильно" озвучить функции.

Я специально на скрипке извлекаю диезы повыше, а бемоли пониже при игре соло и не думаю о функциях. Но я вам могу откровенно сказать, что даже в сольной литературе встречаются моменты, когда скрипач, не играя двойных нот, задумывается, как же ему сыграть ту или иную ноту: повыше, как пифагорейскую, или пониже, как чистую. И все это зависит от того, на каких струнах это исполнять, как выстроена мелодическая линия. И если и так плохо и так не хорошо, то выбираем темперированную. Так что не все так просто в исполнительстве. Другими словами: я не знаю такой музыки для скрипки, которая бы исполнялась только в одном строе: пифагорейском, чистом или темперированном. Какая-то смесь строев. Но это смешение тоже нужно делать аккуратно: ну, чтобы рядом не соседствовали две ноты в разных строях, например: вот я играю фо-диез завышено, а следом понижаю, т.к. в этом случае она должна звучать чисто с соседней струной Ля. В таких конфликтных ситуациях обе фа-диез исполнять лучше темперированно.
И еще дополнение: мы скрипку настраиваем по-разному в зависимости от того, что исполняем. Соло? Все квинты чистые. С ф-но? сужаем квинты.

[murom]

Тут упомянули, кажется, мою статью в БРЭ (Большой Российской Энциклопедии). Там недопустимо было выдумывать новые термины - и само собой, я ничего не выдумывал, поскольку "чистая большая терция" и "чистая малая терция" - стандартные (хотя и не единственные) термины для интервалов 5:4 и 6:5 в русской литературе. Убеждать здесь в этом аматoров-болтунов, не читающих книги и статьи - дело, похоже, пустое.

В связи с тем, что на форуме вскипели страсти по поводу термина Чистая Большая Терция, я считаю, что нужно привести текст этой статьи здесь, чтобы расставить все точки над i, т.е. показать всем форумчанам, как этот термин применялся в энциклопедической статье. И обсуждать не абстрактный термин, а именно в контексте статьи. Вот тогда мы все и увидим, насколько он соответствует и теории музыки, и традиции русской терминологии.
Для этого я, в первую очередь, вывел из режима чтения Zub01 , чтобы он сам мог способствовать решению форумного конфликта в ту или иную сторону.
Если же кто-то другой может этот текст выложить здесь, то все мы будем ему благодарны тоже.
Предупреждение: чтобы не раздувать бессмысленные разговоры и доводить дискуссию до скандала, рекомендую Ч.Б.Т пока не обсуждать. Любую попытку начать это обсуждение без полного текста из энциклопедии я буду удалять.
Возможно, что после появления этого текста в данной ветке, я выделю эту тему в особую ветку, чтобы обсуждение Ч.Б.Т. не мешало обсуждению пифагорова строя.

[Olorulus]

Олорулус, я еще раз повторяю, что Вы не умеете читать посты форумчан, например, мои. Я пишу, выше: "Хотя, такая формулировка встречалась в текстах, где говорилось о разных строях, например: Чистая большая терция, Пифагорейская большая терция, Темперированная большая терция. " И после этого Вы начинаете меня учить про Терцию в чистом строе. Вы понимаете, что Вы элементарно позорите себя тем, что не понимаете тексты других людей, которые пишут на Форуме? Будьте внимательны к другим текстам.

Пока выходит, что именно Вы, уважаемый модератор, не умеете читать посты форумчан, например, мои. Вы написали выше:

Если бы Кашкин был редактором текста Римана, то он бы попросил Римана подобрать к этому слову какой-нибудь синоним (например, sauber, pur, echt), а не ставить рядом термин и качество, написанные одним словом. Риман - прекрасный теоретик, но ошибся в чисто литературном вопросе. Такое бывает и Кашкин молодец, т.к. разобрался точно в том, что же хотел сказать Риман.
А Риман оказался слабаком в вопросе синонимов.

На это я Вам ответил:

Какое вопиющее самомнение, это ж надо... Понятно, что за границей Вы уже давно отстали от русской науки, не владеете вполне ее терминологией, не знаете тенденций современного русского музыкознания. Но в отношении к немецкой у нас с Вами вроде как бы равные предпосылки (в том смысле, что и для Вас и для меня немецкий "чужой"). Скажите честно, где Вы изучали немецкий язык?

Немец никогда не скажет saubere Terz, saubere Stimmung, как и echte Terz, echte Stimmung. Sauber может быть, например, тарелка для еды, автомобиль, платье, но не терция и не музыкальный строй. По-немецки прилагательное rein относится и к акустической чистоте интервалов и др. созвучий (отсутствию в них биений), и к характеристике исторического строя, называемого по-русски "чистым". Та же амбивалентность закрепилась и в русской терминологической традиции, о чем вверху писал Зубов, и что к этому добавить, даже не знаю. Sapienti sat.

В своих "поправках" к "слабаку" Риману Вы обнаружили, на мой взгляд, полную некомпетентность в немецком. Но, возможно, я и ошибаюсь

Потому, коллега, спрашиваю Вас вторично: где Вы видели (приведите примеры, сканов не надо, достаточно точных библиографических ссылок) у немецких музыковедов употребление saubere Terz, echte Terz, pure Terz? Ну и соответственно, saubere Stimmung etc. Если Вы знаете немецкую норму, то Вы, конечно, сможете без труда привести такие словосочетания. И поправить одним махом и меня и "слабака" Римана. Ждем!