Что такое “Пифагоров строй”?

[commator]

... Если Вы хотите уважительного отношения к себе ...

Когда я здесь уже ничего не хотел, кроме обещаных основателем темы MIDI моделей немерзкого пифагорейского многоголосия, мне довольно неожиданно, настойчиво и бескорыстно кое-что предложили:

... Вы хотите, чтобы я перерыл все русскоязычные издания Римана сам? ...

Я и согласился:

Да, я хочу, чтобы Вы отрыли такой перевод, где есть чистые большие терции. Но этого мало. Я хочу, чтобы Вы указали русскоязычные учебники с таким словосочетанием, раз у Вас и Вашего друга имеется настойчивое желание запустить его в русскоязычную Википедию. Я давно и недвусмысленно в Википедии же об этом прошу.

В результате ни перевода Римана не получил, ни учебников.

Вы, без всяких на то моих к Вам запросов, публично выставили свою находку, которую я не просил вовсе. Разумеется, я и не подозревал, что она для меня только. Тем не менее Вас поблагодарил, потому что больше никто не догадался этого сделать.

Отчего же у Вас появилась навязчивое предложение своего уважения ко мне, не возьму в толк и не буду этого хотеть, как ни просите. Думаю не бескорыстно просите, а я человек не богатый. Закладывать же душу ради Вашего уважения не стану. От этой самой души и высказываюсь:

... чистая большая терция есть такая же глупость, как большая чистая квинта ...

[Dmitrii]

Отчего же у Вас появилась навязчивое предложение своего уважения ко мне, не возьму в толк и не буду этого хотеть, как ни просите. Думаю не бескорыстно просите, а я человек не богатый. Закладывать же душу ради Вашего уважения не стану.

Чего-чего? Вы сами-то поняли что сказали?

[commator]

... Если Вы хотите уважительного отношения к себе ...

Возвращаю Ваш ко мне вопрос Вам же. Но без глупой рожицы.

Чего-чего? Вы сами-то поняли что сказали? ...

[Dmitrii]

Я-то понял, а вот Вы - нет. Ну да ничего, бывает, я разьясню. Итак, было сказано:

...Немировский-Гарбузов-Рагс-Зубов.

Ваш ответ:

Снова лукавите. Тексты Гарбузова и Зубова мне не показывали.

Так вот, объясняю. После того поведения, которое Вы демонстрируете тут (да и не только тут) на протяжении многих страниц, никто не обязан предъявлять Вам какие-то ни было тексты, ссылки, объяснять Вам чего-либо. Вы будете тут разбрызгивать грязь во все стороны, а к Вам значит все должны услужливо подбегать и подносить - кто книгу, кто словарь, кто учебник русскоязычный, причем непременно наипервейшего сорта... Вам перечислили имена авторов - дальше ищите сами, их труды вполне доступны. Понимаете? Вы приходите к математикам и начинаете кричать: "Надо же какая глупость, 7*8=56 !! Покажите мне хоть одну русскоязычную книгу, в которой бы это было написано!" И кричите так на протяжении многих дней. В конце концов окружающим надоедает этот крик, Вам показывают книги. Другой бы устыдился (что же я так кричал, такая элементарная вещь оказалась, позор-то какой), извинился бы... Но Вы не таковский, нет! Вам такая мысль даже и в голову не приходит, наоборот, Вы не унимаетесь: "Это только две книги, давайте еще!"... Может хватит уже, успокоитесь немного, подучите таблицу умножения, тогда, глядишь, и сами разобраться сможете?

[commator]

Неудачно Вы мне на

... таблицу умножения ...

указали. В традиционной музтеории консонанстов её аналог такой:

Есть консонансы совершенные. Это унисон, октава, кварта и квинта. Они бывают чистые, уменьшённые и увеличенные.
Ещё есть консонансы несовершенные. Это терции и сексты. Они бывают большие, малые, уменьшённые и увеличенные. Их несовершенство как раз в том, что чистыми быть не могут. Совершенство совершенных консонансов отображает их неспособность быть большими и малыми.

Плохо выучил эту таблицу тот, кто пишет в энциклопедии о существовании чистых больших терций, подмешивая в традиционные для них свойства несовершенства нетрадиционные претензиями на совершенство.

Бывает, что великие новости открываются именно тем, кто хорошо известное плохо выучил. Но такие редчайшие новости не для энциклопедии, а для всемирного конгресса. Если конгресс одобрит и доклад опубликует, тогда уж и в энциклопедию... И очень важно, чтобы в лучших детских и других учебниках первоклассных было об этом доходчиво рассказано. Думаю понимаете, зачем.

P.S. Я убеждён, что Вы не верно указали, источник разбрызгивания грязи в этой теме. Грязь брызжет, например, из такого вот шулерства:

... Покажите мне хоть одну русскоязычную книгу, в которой бы это было написано ...

А было ведь так на самом деле:

... мне довольно неожиданно, настойчиво и бескорыстно кое-что предложили:

... Вы хотите, чтобы я перерыл все русскоязычные издания Римана сам? ...

Я и согласился:

Да, я хочу, чтобы Вы отрыли такой перевод, где есть чистые большие терции. Но этого мало. Я хочу, чтобы Вы указали русскоязычные учебники с таким словосочетанием, раз у Вас и Вашего друга имеется настойчивое желание запустить его в русскоязычную Википедию. Я давно и недвусмысленно в Википедии же об этом прошу.

В результате ни перевода Римана не получил, ни учебников.

Вы, без всяких на то моих к Вам запросов, публично выставили свою находку, которую я не просил вовсе. Разумеется, я и не подозревал, что она для меня только. Тем не менее Вас поблагодарил, потому что больше никто не догадался этого сделать.
...

[murom]

Да, видимо я настолько необразованный музыкант, что за довольно долгий период изучения теории музыки так и не встречал термина Чистая Большая Терция. Хотя, такая формулировка встречалась в текстах, где говорилось о разных строях, например: Чистая большая терция, Пифагорейская большая терция, Темперированная большая терция. Но чтобы в учебнике по теории или гармонии кто-нибудь написал, что мы имеем Чистые большие или малые терции - я не встречал. И буду рад, если российское музыкознание так и не введет в учебники эту терминологию. Ну зачем же вводить людей в заблуждение тем, чего нет, не было и никогда не будет. И это еще выдается за русскую традицию. Это не традиция, а некоторое специфическое название для каких-то особых случаев, как при разговоре о разных строях. И детки вместе со студентами, к счастью, не изучают теорию музыки по энциклопедиям. Для этого есть нормальные книги без ошибок в терминологии.
Вот и в английском языке такого нет. Квинты и Терции разделены разными прилагательными. Представляю себе переводчика с русского на английский, который бы захотел перевести в какой-то книге термин Чистая Большая Терция. Скорее всего, он отложит эту книгу в сторону и займется чем-то более продуктивным и полезным для музыкантов.

[commator]

... Вот и в английском языке ...

Мне рассказывали случай из жизни российского полка стратегических бомбардировщиков. Начальство решило облагородить территорию срочной посадкой деревьев. Ямки копать заставили всех, даже постоянно занятых работой с изменчивой информацией, и от этого очень умных штурманов. Мимо пробегал полковник и ему было выражено негодование.

Полковник остановился, сделал вид, что подумал, затем изрёк: "Копайте копайте, здесь вам не Англия".

... Мнения иностранцев в любом случае не имеют значения для русской терминологии ...

[Olorulus]

Да, видимо я настолько необразованный музыкант, что за довольно долгий период изучения теории музыки так и не встречал термина Чистая Большая Терция. Хотя, такая формулировка встречалась в текстах, где говорилось о разных строях, например: Чистая большая терция, Пифагорейская большая терция, Темперированная большая терция. Но чтобы в учебнике по теории или гармонии кто-нибудь написал, что мы имеем Чистые большие или малые терции - я не встречал. И буду рад, если российское музыкознание так и не введет в учебники эту терминологию. Ну зачем же вводить людей в заблуждение тем, чего нет, не было и никогда не будет. И это еще выдается за русскую традицию. Это не традиция, а некоторое специфическое название для каких-то особых случаев, как при разговоре о разных строях. И детки вместе со студентами, к счастью, не изучают теорию музыки по энциклопедиям. Для этого есть нормальные книги без ошибок в терминологии.

Послушайте, при чем тут "детки"? Вы различаете элементарную теорию музыки и язык научной/энциклопедической статьи? "Деткам" говорят только о большой и малой терциях, большой и малой секстах, безотносительно к тому, в каком строе эти терции и эти сексты. С какой стати "деток" Вахромеев и иже с ним будут загружать проблематикой исторических строев? Вы вообще понимаете, что такая постановка для учебника ЭТМ невозможна?

Теперь что касается "студенты не изучают теорию музыки по энциклопедиям". Я не знаю, как там у вас в Австралии делают (и признаться, мало этим интересуюсь), а русские студенты читают энциклопедии. Первое, что сделала моя первая учительница Юлия Константиновна Евдокимова,-- отправила меня в консерваторию читать МЭ, Гров и MGG. Так же делаю теперь (преемственно) и я со своими студентами. Это нормально. Студент, который пишет курсовик или дипломную работу и хочет сказать что-то свое, должен сначала освоить status quo научного знания, именно его и закрепляют добротные и признанные энциклопедии. Именно поэтому их русские студенты изучают, в том числе, и с т.зр. стандарта музыкально-теоретической терминологии.

Большая терция и малая терция -- это термины музыкальные. Для музыканта, который выучил учебник ЭТМ, и пифагорейский дитон, и терции чистого строя, и "хорошие" терции и любые другие, -- всё одно. В нашем цехе про такие всегда (без уточнений) скажут -- это "большая терция", это "малая терция". Музыковед напишет и про сколий Сейкила, и про григорианский интроит, и про мадригал Джезуальдо, и про мессу Моцарта, и про кантату Веберна одну и ту же фразу, например, "здесь голос делает ход вверх на большую терцию". И ему решительно плевать, в каком таком строе эта большая терция. Ясна мысль?

Но когда контекст научной или энциклопедической СПЕЦИАЛЬНОЙ статьи предполагает именно и конкретно обсуждение музыкальных строёв, тогда и приходится говорить "чистая большая терция" (= большая терция чистого строя), "пифагорейская большая терция" (= большая терция пифагорова строя), "хорошая большая терция" (= большая терция в хорошей темперации) и т.д. и т.п. Эти термины -- одного логического ряда, а не разных рядов, если они употреблены в специальном контексте.

Вы же вроде кандидат наук, мой коллега. Попробуйте размышлять последовательно и логично, а не повторять путаные речи печально известного на узких просторах этого форума "исследователя" микрохроматики.

Что касается "чистоты". Еще раз (в сотый раз). Так уж сложилось, что прилагательное "чистый" в применении к интервалам и вообще любым созвучиям амбивалентно. Оно означает и акустическую чистоту (то же что "натуральный" у немцев и -- от них -- в учебниках гармонии Холопова), и принадлежность совершенно конкретному строю, который (увы и ах) называется также "чистым".

И еще раз (в сотый раз) повторю: Вы можете попробовать ревизовать эту традицию, выступать с сокрушительными докладами, писать полемичные научные статьи в ВАКовских сборниках, короче, требовать пересмотра традиции. Это право любого честного исследователя. Но отрицать традицию и в данном случае и вообще (во всех случаях) просто неразумно и даже (извините) наивно и глупо. Она сформировалась независимо от меня и от Вас, со времен Кашкина (переводческие колебания которого я показал выше, яснее некуда) и вплоть до новейшей диссертации об исторических строях А.Клишина, блестяще защищенной в Московской консерватории в 2011 году.

PS. И перестаньте кормить тролля. Разве Вы не видите, что тролль не хочет оторваться от своего компьютера и дойти до районной библиотеки, в которой стоит на полке и МЭС и БРЭ, но хочет, чтобы ему отсканировали ("мне еще не показали...", какое хамство!), а он потешно будет с высоты своего троллиного роста всех "громить" и метать перуны в любого ученого -- будь то Немировский, или Рагс, или Холопов, или настройщик Порвенков, или математик Зубов -- неважно в кого. В одном случае он напишет "холоповиане" и будет их беспощадно бичевать, в другом -- назовет его же тепло и проникновенно "по батюшке" Юрий Николаевич. Всё зависит от того, какое у тролля здесь и сейчас настроение. Здесь и сейчас -- ключевые слова

[vcirkov]

Послушайте, при чем тут "детки"?

Деткам нужно объяснять, что знак Ч5 употребляется только для того, что к 5 нужно что-то приставить для единообразия в написании знаков. К другим интервалам мы же приставляем букву М, Б, Ув. Ум., - значит следует приставить что-либо и к квинте.

Сообщение от murom
Вот и в английском языке такого нет. Квинты и Терции разделены разными прилагательными.

А если перевести на русский, что получится?

[Dmitrii]

Я убеждён, что Вы не верно указали, источник разбрызгивания грязи в этой теме.

Да неужели? Ну давайте посмотрим.

Да уж... Современные русские учёные такого нагородят не рабски, но рабским не брезгуя, что диву даёшься. Одна "чистая большая терция" из Википедии русскоязычной чего стоит! Или рабская трактовка германизма "обертон" у некоторых... Неуклюжая "диеса" уж точно всему наперекор. Лишь бы не рабски.

Это как прикажете квалифицировать?
1) Чистая большая терция Вас дивиться заставила. А Вы бы хоть музыкальный энциклопедический словарь открыли, ознакомились с современной нормативной терминологией. Хотя бы словарь! Не удосужились даже этого сделать. Но имеете наглость выражать Олорулусу свое "удивление" по поводу данного термина. Олорулусу, который музыкальную терминологию знает досконально, и не только русскую, но и иноязычную, постоянно с ней работает и имеет огромный опыт написания энциклопедических статей в данной области. Что это есть с Вашей стороны? Это либо глупость, либо хамство, либо и то и другое в комплекте. Одно другого не лучше.
2) Про обертоны уж сколько Вам толковали, что никакая не "рабская" это трактовка, а полноcтью соответствующая смыслу термина. Вы на это плюете, как будто и не было этого ничего. Ну, нумеруйте Вы обертоны как Вам угодно, всем уж надоело Вас переубеждать, но хамить-то зачем?
3) "Диеса" Вам не нравится, Вам "диезис" подавай. А "терминус" или "Пифагорас" не желаете? Вы специалист в классических языках? Ах да, Вы ведь теперь даже слова "квинквагенитернарный" и "пениндатриатонический" выучили. Тогда да, спицалист, однозначно. Вот опять не знаю, чего здесь больше с Вашей стороны, глупости, или наглости и хамства.

Идем дальше:

Временем нынешним совершенно девальвирована причина Olorulus'ова неумного бахвальства -- умение самостоятельно читать классические тексты. При страстном желании можно читать и по-китайски китайского не зная. Был бы только классический текст, который во чтобы то ни стало требуется читать, а пары десятков готовых его переводов из Гугла не высыпается. Но такового быть не может. Если он классический, то зачитан до дыр, на все ходовые языки неоднократно переведён и все его переводы в Сети быстро отыскиваются.

Угу. Кто бы говорил про неумное бахвальство. Особенно насчет китайского. Уж не выставляли бы себя на посмешище-то, полиглот...

Так, значит что там дальше? А вот что:

А было ведь так на самом деле:

мне довольно неожиданно, настойчиво и бескорыстно кое-что предложили:

Вы хотите, чтобы я перерыл все русскоязычные издания Римана сам?

Я и согласился... В результате ни перевода Римана не получил, ни учебников.

Вы дурачком-то не прикидывайтесь... "я и согласилася"... Было так:

Вы дадите нам библиографическую ссылку - название работы Римана и фамилию русского переводчика (прямым текстом) или Вы хотите, чтобы я перерыл все русскоязычные издания Римана сам? Если последнее, то пишите прямо, хватит уже говорить иносказаниями. Вы подумайте здраво (или спросите свою жену-музыковеда): как прикажете мне найти точно написанное у Римана в оригинале, если я не знаю, что за текст (название, год издания, номер цитируемой страницы, фамилия переводчика) Вы нам так красиво и крупно отсканировали?

И Вы решили, что Олорулус здесь предлагает "перерыть все русскоязычные издания Римана" для Вас? Да еще и "настойчиво и бескорыстно"? Надо же какая трогательная младенческая наивность с Вашей стороны. Не ломайте комедию. Олорулус объяснил Вам, что если уж Вы говорите о терминологии в переводе, то надо давать прямым текстом всю необходимую библиографическую информацию, чтобы можно было сопоставить перевод с оригиналом. Вот и все. Вы этой информации ему прямым текстом так и не дали, предложив блуждать в поисках ее по Вашим вложенным ссылкам. И тем не менее с беспримерной наглостью потребовали:

Да, я хочу, чтобы Вы отрыли такой перевод, где есть чистые большие терции. Но этого мало. Я хочу, чтобы Вы указали русскоязычные учебники с таким словосочетанием, раз у Вас и Вашего друга имеется настойчивое желание запустить его в русскоязычную Википедию. Я давно и недвусмысленно в Википедии же об этом прошу.

"Этого мало", видите ли! Нет, ну вы видали нахала? Сам он ни учебники не читает, ни в словари не смотрит, а другие все ему должны в ассортименте предоставить.

И потом опять вопрошания:

Ну и где в переводе Кашкина, или в каком либо ещё русскоязычном учебнике написано чистая большая терция? Может быть есть у Холопова?

Тут уж мне надоел этот балаган, я взял словарь, дал и цитату и ссылку. Не на учебник, а на словарь, поскольку именно к словарям и надо обращаться в подобных случаях. Словарь дает сложившуюся современную нормативную терминологию. Будет другой словарь - будет другая норма, а сейчас - такая. Это - таблица умножения. Вы, как выяснилось, ее не знаете и не признаете, вот, в частности, потому я и говорю, что Вы не знаете и не признаете таблицу умножения.
Но была у меня слабая надежда, что на этот раз Вы все-таки успокоитесь. Куда там. Пуще прежнего бранится Комматор. Словарь - не то. Надо учебник. Есть учебник? - Слабоват, не высший класс, давайте еще два. Опять же - тексты Гарбузова и Зубова не показали Вам.

Попутно Вы, естественно, продолжали хамить:

Чего Вас мне укладывать, если Вас доктор музыковедения будит, а проснуться у Вас и возможности-то нет, похоже.

И как бы под видом беспристрастного признания ценности исследования (надо же, какая образцовая научная объективность, какая высота духа!):

Ваше действительно ценное исследование показывает, что Кашкин всё такое замечательно понимал, и свой вклад в русскоязычное музыковедение сделал почище Вашего. Жаль, что Вы его честно оценить уже не имеете права и вынуждены шельмовать, защищая свой нелегко добытый уголок под сенью...

И закономерный подъем до масштабных обобщений:

Осталось увидеть перевод Римана с ч.б.3 и умереть. В загадочной стране медведей и балалаек, таковой обязательно должен обнаружиться.

Нет, это, конечно же, никакое не разнузданное хамство с Вашей стороны. Никакой грязи, только логика. Ну, действительно, признание чистой большой терции - это же предел дикости. Следовательно только у дикарей такое и возможно. Правда вот незадача - во вроде бы культурной Германии оказалась с чистой терцией ровно та же история. Но то другой коленкор - там загнивание, там ведь и обертона нумеруют глубоко порочным образом. В общем, только на Украину вся и надежда. Ну и англоязычная заграница должна помочь.

Ладно, надоел мне сей скорбный реестр. Я уж и так тут, как оказалось, шулерством занимаюсь и источаю грязь. Да, вот так-то вот, не меньше.

Короче говоря. Касательно двойственности термина "чистый" по отношению к консонансам давно уже просто и ясно написал Zub01 здесь. Но Вы продолжаете твердить ту первую половину таблицы умножения, которую Вы освоили:

Есть консонансы совершенные. Это унисон, октава, кварта и квинта. Они бывают чистые, уменьшённые и увеличенные.
Ещё есть консонансы несовершенные. Это терции и сексты. Они бывают большие, малые, уменьшённые и увеличенные. Их несовершенство как раз в том, что чистыми быть не могут. Совершенство совершенных консонансов отображает их неспособность быть большими и малыми

Это только половина таблицы умножения, Комматор. Вы посмотрите дальше, там еще есть, в том числе и 5*7. Напомню:

Касаемо термина "чистый" по отношению к консонансам. В русской терминологии слово "чистый" является квазикалькой/импортом немецкого "reine" и относится к двум различным, так сказать, категориям:

а) "чистый" в смысле "функционального" (звукоступенного) значения интервала. Например, "чистая" квинта (e.g., C-G) в отличие от уменьшённой (e.g., H-f), "чистая" кварта в отличие от увеличенной (e.g., F-H), "чистая" прима (унисон) в отличие от увеличенной примы (e.g. C-Cis). "Чистота" в данном смысле есть термин, относящийся, повторюсь, к (квази)функциональному значению интервалов и, вообще говоря, НЕ связан с конкретной акустической реализацией (т.е. конкретным способом реализации строя - конкретным способом настройки). Ср. например, также интервалы "чистая квинта" и "уменьшенная секста" (Gis-Es) - "функционально" они различны, но "акустически" (скажем, в равномерной темперации, либо в каком-то из "хороших" строёв, допускающих энгармонизмы) - могут быть одинаковы.

б) "чистый" в смысле "акустически чистый" (без биений "наименьших" для данного интервала обертонов). В этом смысле данный термин применим, скажем, к большой терции. "Чистая" (=акустически чистая) большая терция - это интервал, имеющий отношение частот составляющих его звуков, равное точно 5:4. Точно также в немецком языке.

Так вот Вы все время твердите пункт (a). Вы только его и знаете. А Вы продвиньтесь дальше, ознакомьтесь с пунктом (б), учиться никогда не поздно. То словоупотребление, о котором идет речь в пункте (б) вполне естественно возникает при разговоре о разных строях, в том числе о чистом строе. Более того, как отмечал Математик, "чистый строй" потому так и назван, что это строй с "чистой терцией". Впрочем, Вы, кажется, уже и словосочетание "чистый строй" намерены отменить. Или нет, подождете пока, не будете людей смешить?
Такую трактовку термина "чистый интервал" как "акустически чистый", "относящийся к чистому строю" (в том числе, естественно, и по отношению к терциям), помимо предъявленного ранее Вы найдете и у Гарбузова (напр., Н.А. Гарбузов "Зонная природа абсолютного слуха" в сб. "Н.А.Гарбузов - музыкант, исследователь, педагог", Музыка, М. 1980; с.128-129) и у почитаемой Вами Алдошиной (напр., И.Алдошина, Р.Приттс "Музыкальная акустика", Композитор, СПб. 2006; с. 170, 175, 179). Кстати уж, "Музыкальная акустика" Алдошиной - вполне себе учебник, для высших учебных заведений, допущен Министерством образования и науки РФ. На с. 175 Вы дважды встретите там именно "чистая терция".

Да, тут выше была еще проявлена трогательная забота о "детках", незрелые умы коих собираются смутить словосочетаниями "чистая терция" и "чистая большая терция". Так вот, не переживайте за "деток". Речь не идет о преподавании элементарной теории музыки и стандартных курсов гармонии. Там - все в соответствии с пунктом (а) (см. выше), ибо там и нет необходимости углубляться в обсуждение разных строев, неравномерных темпераций и пр. Речь идет о конкретной предметной области - музыкальной акустике, где обсуждаемое словоупотребление является вполне естественным и ни к какой путанице не приводит.