Что такое “Пифагоров строй”?

[duchka]

Вы что, серьезно думаете, что по книгам можно понять, как звучала музыка того времени? Или по настоящему понять переживания тех людей в их музыке? Мы разные люди, чтобы правильно оценивать их слова

Я серьезно считаю, что можно изучить гармонические принципы именно по книгам и партитурам.

А Вы мне отвечаете про критику чистого разума и бузину в Киеве.

Немедленно выпишите себе штраф за офф-топик.

[murom]

Я серьезно считаю, что можно изучить гармонические принципы именно по книгам и партитурам.

Я совершенно с вами согласен, что гармонические принципы можно и нужно учить по книгам и партитурам. Но я про гармонию не писал, я писал про строи. А это разные вещи.

А Вы мне отвечаете про критику чистого разума и бузину в Киеве.

Чтобы я обсуждал Канта? Да никогда! Да и про дядьку в огороде тоже вроде не говорил.

Немедленно выпишите себе штраф за офф-топик.

Так что, уважаемый duchka, оффтопите Вы разговорами про гармонию в теме о строе.

[duchka]

Вы что, серьезно думаете, что по книгам можно понять, как звучала музыка того времени? Или по настоящему понять переживания тех людей в их музыке? Мы разные люди, чтобы правильно оценивать их слова....
А Вы не задумывались, что заявление о том, что музыка средних веков для нас непостижима......

Однако Вы утверждаете:

И если для средневекового музыканта какой-то интервал прозвучал жутко, то только по его эмоциональному исполнению, вносимому исполнителем, а не по числовому-интервальному составу. Это примерно так же, как говорить "я люблю тебя" с интонацией ненависти.

Выходит, Вы-то постигли.
В чем правда, брат?
Муром, Вы сегодня у нас чемпион.

[murom]

Выходит, Вы-то постигли.
В чем правда, брат?
Муром, Вы сегодня у нас чемпион.

Нет, я не постиг, я только стараюсь объяснить, почему человек сказал слово - жуть. Это его эмоциональное восприятие такое. А другой человек на тот же интервал может сказать - прекрасно. Опять же эмоциональное восприятие. Я здесь объясняю человека, а не музыку.

[commator]

...
Перевод Н.Кашкина:
8-я квинта имеет почти одинаковый строй <...> с верхней терцией, так что 17 ступеней арабской гаммы <...> дают нижеследующие гармонии чище, нежели наша темперованная система. <...> Чистота терций в этой системе не есть что-либо случайное, в этом нам ручательством служит древне-арабская Messeltheorie <...>
Источник: Катехизис истории музыки. Т.1. М., 1896, СС.73-74 ...

Ну и где в переводе Кашкина, или в каком либо ещё русскоязычном учебнике написано чистая большая терция? Может быть есть у Холопова?

Можно встретить надписи о чистоте (настройки, исполнения) больших терций. Это не вызывает той грубой двусмысленности, которую Вы так отчаянно вынуждены отстаивать. Похоже эта ч. б. 3 всё же просочилась и широко растиражирована от имени Вашего друга в Большой российской энциклопедии. Т. 14. Москва, 2009, с. 645.

Если последовательно придерживаться Ваших установлений, то для обозначения чисто настроенной или чисто исполненной чистой квинты, следует писать чистая чистая квинта. Может быть эта несуразица, укажет Вам на то, что происходит с переводами, если доводить их точность до Вам же ненавистного рабского стремления к полной дословности.

Уверяю Вас: чистая большая терция есть такая же глупость, как большая чистая квинта. Глупостью не является большая терция, обладающая той чистотой, которая делает её чище пифагорейской. Она является свидетельством того, что большая терцию чистейшим образом выполненной пифагорейской настройки, звучит грязнее большой терции, не вполне чистого, быть может, но к нему приближенного строя.

Ваше действительно ценное исследование показывает, что Кашкин всё такое замечательно понимал, и свой вклад в русскоязычное музыковедение сделал почище Вашего. Жаль, что Вы его честно оценить уже не имеете права и вынуждены шельмовать,

... Уважаемый Николай Дмитриевич колеблется, переводя то "чистый", то "верный". Переводы Кашкина, на мой взгляд, отражают стадию становления русской акустической терминологии (напомню, дело происходит в конце 19 в.). Именно отсюда -- очевидная непоследовательность переводчика.

защищая свой нелегко добытый уголок под сенью...

[duchka]

Я о гармонии только применительно к строю.
Вы в мой дневник заходите, там и подеремся.
А то действительно офтоп пойдет...
А строй и лад - это просто,
Лад надевается на строй, вроде:

[Olorulus]

Ну и где в переводе Кашкина, или в каком либо ещё русскоязычном учебнике написано чистая большая терция?

Хехе, забавно. Сначала Вы вовсе не желали признавать определения "чистая" и радостно приветствовали слово "верная". Когда Вам ясно показали, что русский переводчик конца 19 века дает то так, то эдак, при том, что немецкий оригинал неизменный и одинаковый во всех случаях, теперь мы требуем новые доказательства. Теперь прилагательное "чистая" уже признано, но нельзя, оказывается, "чистая большая"! Спорить с человеком, который на ходу меняет предмет спора, невозможно. Считайте, что Вы меня "уложили".

У меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы за мой счет просто собираете фактологический материал, который Вам самому собирать лениво. Извините, уважаемый, но эту роль в Ваших гениальных реформах музыки вообще и терминологии в частности я играть не намерен. Поищите другого дурака.

[murom]

Хехе, забавно. Сначала Вы вовсе не желали признавать определения "чистая" и радостно приветствовали слово "верная". Когда Вам ясно показали, что русский переводчик конца 19 века дает то так, то эдак, при том, что немецкий оригинал неизменный и одинаковый во всех случаях, теперь мы требуем новые доказательства. Теперь прилагательное "чистая" уже признано, но нельзя, оказывается, "чистая большая"!

Олорулус, после вот этих ваших слов: " Из сравнения оригинала и перевода Кашкина очевидно, что Риман использует одно и то же слово для всех акустически чистых интервалов, Кашкин же переводит двумя разными словами." я просто в удивлении о ваших знаниях терминологии. И Риман, и Кашкин имели ввиду абсолютно одинаковые понятия. Только Кашкин использовал синоним, а Риман воспользовался одним словом, чем ввел в заблуждение некоторых читателей. Но благодаря Кашкину хотя бы русская часть читателей Римана не путается, а понимает правильно то, что и хотел сказать Риман, но немножко ошибся, не предвидя непонимания того, что он сказал о правильной или чистой/не грязной большой терции, получаемой как просто при движении верх, так и после 8 кварто-квинтовых ходов. С кем не бывает. Так что зря Вы считаете себя собирателем терминологии - Вы путаник терминологии. Это надо же: спутать чистый интервал по названию с чистым исполнением Большого интервала. Это еще забавней, чем путаться между гармонией и строем.

[commator]

... Считайте, что Вы меня "уложили" ...

Чего Вас мне укладывать, если Вас доктор музыковедения будит,

... Кашкин правильно перевел суть текста Римана и даже избежал случайного непонимания читателем его слов (А ведь действительно, не все правильно поняли Римана, не так ли?). Если бы Кашкин был редактором текста Римана, то он бы попросил Римана подобрать к этому слову какой-нибудь синоним (например, sauber, pur, echt), а не ставить рядом термин и качество, написанные одним словом. Риман - прекрасный теоретик, но ошибся в чисто литературном вопросе. Такое бывает и Кашкин молодец, т.к. разобрался точно в том, что же хотел сказать Риман ...

... Это надо же: спутать чистый интервал по названию с чистым исполнением Большого интервала ...

а проснуться у Вас и возможности-то нет, похоже.

[Zub01]

У меня сложилось устойчивое впечатление, что Вы за мой счет просто собираете фактологический материал, который Вам самому собирать лениво.

Ну да, это с указанным ником (или как он велит себя называть) случается постоянно. Тут не "самому собирать лениво", а "сам не способен". Меня позабавило, из недавнего - как он, пытаясь критиковать Ваши и мои статьи в Википедии, всё-таки снизошел до чтения ссылки на статью Эйлера (De harmoniae veris principiis), которую я в своё время вставил в википедии в статье "Звуковая система", и которую процитировал Математик. Снизойдя, подхватил, и начал всюду вставлять как "открытие".

Немного о другом. [удалено модератором] Тут упомянули, кажется, мою статью в БРЭ (Большой Российской Энциклопедии). Там недопустимо было выдумывать новые термины - и само собой, я ничего не выдумывал, поскольку "чистая большая терция" и "чистая малая терция" - стандартные (хотя и не единственные) термины для интервалов 5:4 и 6:5 в русской литературе. Убеждать здесь в этом аматoров-болтунов, не читающих книги и статьи - дело, похоже, пустое.

[удалено модератором по просьбе автора]