Что такое “Пифагоров строй”?

[commator]

... Отрицая использование диссонансов в вертикалях музыкальной ткани, Вы отрицаете необходимость трудиться, напрягаться …

Напряжённо трудиться принуждают на каторгах. Полезным и приятным такой труд не назову.

Вы не практикуете предъявление своему слуху MIDI моделей в таком объёме и качестве, как это делаю я, и не замечаете софизма, из которого без стеснения вынесли мне публично свой неправедный приговор. Не всем заметная лживость софизма в том, что объявлять музыкальным диссонансом фальшивое звучание верного интервала недопустимо.

Что до разрешения терций в кварты квинты и октавы, так верные б. терции чистого строя, будучи консонансами несовершенными, вполне естественно разрешаются в менее напряжённые совершенные консонансы ч. кварт, квинт, октав и унисонов. И без всяких психофизических перегрузок, т.е. гораздо приятнее и музыкальнее, чем их мерзко фальшивящие пифагорейские суррогаты из дитонов. Средневековая же полифония не станет после замены дитонов на гармонические терции отвратительной. Наоборот, станет ясно, как отвратительна средневековая полифония с дитонами. Такие эксперименты делал Бозанкет на своём энгармониуме (53РДО фисгармонии):

<< <...>

5го марта 1947

<...>
Когда Бозанкет играл хорал на нем (кто-либо ещё не мог) эффект не был сначала довольно приятным: его аккорды было такие слащавые, что последовательность казалась липкой. Но у него под рукой была распространённая фисгармония Александр, и когда он принимался играть тот же хорал на ней, он звучал так невыносимо фальшиво, что люди не верили, что он был в своём обычном строю.
<...>

Подписано: Дж. Бернард Шоу

А. Р. МакКлюр Esq.
"Парк Хаус"
Веллингтон
Салоп. >> ...

Набирал на этом самом энгармониуме и я диатонические гаммы. И чистого строя и пифагорейского. Поверьте, дитоны -- не диссонансы для музыкального применения. Это даже в горизонталях без вертикалей мерзко фальшивящие б. терции, которые в чистом диатоническом строе звучат верно и приятно в любом применении.

Рекомендую не слишком доверяться всему, что пишут, особенно маститые. М. Линдли не играл на энгармониуме, когда писал свою статью, на которую здесь молиться готовы. Написал что в голову взбрело, получил гонорар и был таков. Проверять никто не стал, потому что всем известный Линдли написал... Проверкой MIDI моделированием даже хорошо известных истин пренебрегают лишь те, кто игнорирует ценность компаса для передвижений по сомнительным картам. Известно ли Вам, что недопустимо использование наилучших прошлогодних карт даже у штурманов, ежегодно прокладывающих один и тот же маршрут? Но и на таком маршруте не столько свежайшая карта, сколько традиционный исправный компас оказывается главным гарантом верного движения.

[vcirkov]

Касательно применимости пифагорова строя - да, это общее место, что именно он употреблялся для исполнения музыки определенного стиля определенного исторического периода. В этом согласны как средневековые теоретики, так и сама музыка этого периода

Только не понятно, как же они умудрялись настраивать в ПС свои лютни и флейты.

Соответственно, пифагоров строй не годится для музыки классико-романтического периода (и это как минимум), где терции в составе трезвучий имеют смысл консонансов.

Почитайте любые хоровые методики, я не говорю о скрипачах и скрипичных составах. Правда, это уместнее было бы назвать ФС (функциональной системой) ПС. Воплощением ее в в виде фиксированного строя и занимался комматор, используя 53РДО для своих аппроксимаций. Не удивительно, что миди-модели ПС он воспринимает именно как ФС с подсистемами микроальтераций, а не строй.

[commator]

... комматор развил на этой основе свою доктрину о функциональных микроальтерациях ...

... это уместнее было бы назвать ФС (функциональной системой) ПС. Воплощением ее в в виде фиксированного строя и занимался комматор, используя 53РДО для своих аппроксимаций. Не удивительно, что миди-модели ПС он воспринимает именно как ФС с подсистемами микроальтераций, а не строй.

Не развивал Вами измышленную доктрину. Не знаком с Вашей ФСПС. Не имел счастья убедиться, что Вы разобрались в том, чем я занимался и на каких основах. Вы не можете знать, как я воспринимаю миди-модели ПС.

Убедительно прошу не смешивать свои вымыслы с Вам неясным смыслом моих занятий.

[vcirkov]

Хотелось бы дополнить, чтобы не сложилось впечатление, что я приветствую отождествление строя и функций. Система строя и функциональная система - разные вещи. Тем не менее мы должны признать, что почти все поголовно наделяют функции качествами выразительных средств, что свидетельствует об упомянутом отождествлении. Вот здесь и возникают всякие абракадабры типа микрохроматики. Общий звук при переходе аккордов должен перестраиваться согласно своему положению в новом аккорде: в одном он, например, веселая квинта, а в другом - грустная терция. В этих глупостях нельзя обвинить только клавишников, которые по определению не имеют возможности исказить строй, и еще тех, кто ставит задачу точно отобразить, например, ЧС. Подобие ПС можно тоже изобразить, уловив обертон терции. Не помню уже какой у него номер и насколько он близок к терции ПС.

[Olorulus]

Мы не по-гречески пишем и говорим. По-русски буква "г" есть в словах гармония и энгармонизм. К холоповианам не примыкаю и не вижу смысла выбрасывать её из энгармоники. Да и по-английски, к примеру, во все эти слова вставляются буквы, отсутствующие по-гречески. Так же и по-немецки, и по-бразильски, скорее всего.

Если по-немецки для энгармонизма и для энармонического рода мелоса используется одно и то же слово Enharmonik, при этом постоянно приходится оговариваться, типа "я не греков имею в виду" и наоборот, "я щас говорю про Рамо", и что, русским ученым рабски это неудобство копировать? Включите Ваш "моск", может, тогда увидите смысл.

[commator]

... и что, русским ученым рабски это неудобство копировать? Включите Ваш "моск", может, тогда увидите смысл ...

Да уж... Современные русские учёные такого нагородят не рабски, но рабским не брезгуя, что диву даёшься. Одна "чистая большая терция" из Википедии русскоязычной чего стоит! Или рабская трактовка германизма "обертон" у некоторых... Неуклюжая "диеса" уж точно всему наперекор. Лишь бы не рабски.

А что такое "моск"? Что-то новое московское? Не приобрёл этой Вашей московской новинки и прекрасно без неё обхожусь. У меня есть хорошее московское старое и достаточно нового римского. И свежего лондонского малость прихватил с новейшим гвалиорским и калькуттским. Вдобавок замечательным, традиционным и недешёвым лиссабонским разжился.

Давайте всё же здесь о самосском дискутировать. Для любезных Вам терминологических склок "Просвещённый идиотизм" больше подходит.

[Математик]

... без стеснения вынесли мне публично свой неправедный приговор.

Не ожидал, что Вы настолько серьезно воспримите то, что было всего лишь мягкой дружеской шуткой.

Напряжённо трудиться принуждают на каторгах. Полезным и приятным такой труд не назову.

Но посмотрите все же и на человека, пытавшегося достичь максимального удовольствия в каждой вертикали своего бытия:


“Передоз” консонансов очевиден.

Проверкой MIDI моделированием даже хорошо известных истин пренебрегают лишь те, кто игнорирует ценность компаса для передвижений по сомнительным картам.

Пока что я констатирую существенное различие в звучании Ваших файлов и файлов, изготовленных Уибберли. Мне хотелось бы спокойно и не спеша самому разобраться, в чем здесь дело.

[commator]

... “Передоз” консонансов очевиден ...

Как раз не консонансами гражданин себя перепичкал. Я хорошо знаю, что такое водка. С консонансом её не сравню. И с диссонансом также. Это сначала преувеличенная до мерзкой фальши радость по образцу пифагорейской б. терции. Потом столь же уродливая тоска в духе пифагорейской м. терции. Надо бы этот пример формулами VadimRM'а проверить...

Возможно кого-то заинтересует моя статья (от 22 мая 2009 г)
http://arxiv.org/abs/0905.3678
Мажор и минор: формула музыкальных эмоций.

В соответствии с информационной теорией эмоций в работе предложены модифицированные формулы, дающие знак и амплитуду эмоций.
Для области восприятия музыкальных аккордов сделана попытка определения конкретного вида зависимости силы эмоций от параметров относительной высоты звуков мажорных и минорных аккордов.

Вы не уловили смысла в том, что я говорил ранее о наркоманах, алкоголиках и обжорах. Они приучились гробить свою естественность фальшивыми радостями/печалями и потому всякое общение с ними бывает затруднено. Фальшивую радость/печаль приучаются получать и от фальшивых больших/малых терций ПС. Разве не аморально натаскивать детей на пифагорейские интонации, чтобы они по наивной доверчивости приучились и всюду навязывали их не всё осознающим слушателям? Вами одобряемая лесмано-баевщина, по недоразумению, если не злонамеренно, лишает людей с самого детства возможности получать нормальные музыкальные ощущения и принуждает их систему восприятия к постоянному каторжному труду в отвратительной пифагорейской грязи. Немудрено, что в таких условиях темперированная фортепианная грязь, которой поменьше, становится чуть ли не медицинской стерильностью. Нечистый 12РДО рояль оказывается всё ещё неплохо продаваемым королём инструментов в царстве сплошь фальшивого музицирования.

Алкоголик так же боготворит своё отвратительное для трезвенника пойло, как фанат интонационных обострений превозносит свои мерзкие для нормального исполнителя/слушателя пифагорейские терции/сексты. Беда в том, что не способна готовить массово вполне нормальных исполнителей/слушателей система музыкального образования с опорой на т.н. общее фортепиано сомнительной стандартной системы 12РДО. В результате необходимость физического присутствия энгармонических мелочей полностью отбрасывается, а вот пифагорейская грязь частично остаётся. Обращать на это внимание с подачи Баха перестали. Последствия неутешительные:

<< <...>

5го марта 1947

<...> Еще долго после Х.Т.К. Баха, музыка должна избавляться от темперации, чтобы быть в полной мере любимой.
<...>

Подписано: Дж. Бернард Шоу

А. Р. МакКлюр Esq.
"Парк Хаус"
Веллингтон
Салоп. >>...

Это не радует, как и унылая безысходная жизнь с излишествами бытового пьянства под надрывный до пифагорейской грязи вой хора и скрипок, сопровождаемый нечистым и невнятным бренчанием общего 12РДО пианино. К счастью есть возможность заменить водку компьютером, и слушать оттуда хотя бы модели музыки, вдохновенным живым исполнением не испачканной. Есть шанс заиметь представление о полной мере любви к музыке.

[commator]

... я констатирую существенное различие в звучании Ваших файлов и файлов, изготовленных Уибберли. Мне хотелось бы спокойно и не спеша самому разобраться, в чем здесь дело.

Да. Разберитесь сами. Спокойно и не спеша. Уверен, после тщательного разбирательства никогда не поторопитесь верить в разнокалиберные россказни о немерзких пифагорейских дитонах. Помните, нас просвещали:

... Марпург, loc. cit., в переводе В. Ерохина:

"... г-н капельмейстер Иог. Себ. Бах, о котором нельзя сказать, что слух его был волею злого умысла подпорчен, чувствовал, что большая терция, расширенная на 81:80, -- мерзкий (abscheuliges) интервал. Да и с чего бы это оному понадобилось предпослать своим прелюдиям и фугам во всех 24 тональностях заголовок "Искусство темперации" ...

Настраивать клавишные инструменты по-пифагорейски перестали задолго до Баха. И никто ведь к возврату клавишного ПС не призывает и в наше время. Давят на безпорожковых струнников и вокалистов, на исполнителей неспособных строго выдерживать не вполне пифагорейскую, но и не чистую ещё систему 12РДО. Боятся. А вдруг они предпочтут интонировать ближе к чистому а не пифагорейскому строю?

Выше я предположил, какая выгода может быть извлечена продавцами роялей системы 12РДО из навязчивой пропаганды пифагорейщины в среде, откуда может в любой момент развиться широкий интерес к высококачественному музицированию в системе ЧИ (чистой интонации) предела 5 и выше. Его пока ещё сдерживает отсутствие детально разработанной и простой для понимания технологии верной интерпретации созданных в системе 12РДО партитур. Можно представить и переполох среди множества людей на должностях преподавателей музыки, когда им придётся убедиться, что расхожие штампы распространения системы 12РДО и ПС не привлекают более желающих учиться. Те из них, кто уже сейчас опасается этого кошмара, не станут содействовать прогрессу ЧИ. Не станут такие и пассивными наблюдателями общественного стремления к повышению качества и предела ЧИ. Будут чинить препятствия литературными и всеми другими им доступными средствами.

[vcirkov]

Сообщение от VadimRM
Возможно кого-то заинтересует моя статья (от 22 мая 2009 г)
http://arxiv.org/abs/0905.3678
Мажор и минор: формула музыкальных эмоций.
В соответствии с информационной теорией эмоций в работе предложены модифицированные формулы, дающие знак и амплитуду эмоций.
Для области восприятия музыкальных аккордов сделана попытка определения конкретного вида зависимости силы эмоций от параметров относительной высоты звуков мажорных и минорных аккордов.

Разве не аморально натаскивать детей на пифагорейские интонации, чтобы они по наивной доверчивости приучились и всюду навязывали их не всё осознающим слушателям?

Не аморально, а преступно. Но не в терциях дело, а в том, что под предлогом таких терций навязывается ложное учение о тождественности строя и функций.