Что такое “Пифагоров строй”?

[Dmitrii]

Да, я хочу, чтобы Вы отрыли такой перевод, где есть чистые большие терции. Но этого мало. Я хочу, чтобы Вы указали русскоязычные учебники с таким словосочетанием, раз у Вас и Вашего друга имеется настойчивое желание запустить его в русскоязычную Википедию. Я давно и недвусмысленно в Википедии же об этом прошу.

Ну и где в переводе Кашкина, или в каком либо ещё русскоязычном учебнике написано чистая большая терция?

"Музыкальный энциклопедический словарь" (М. Советская энциклопедия, 1990) подойдет? В статье Темперация (автор: Ю.Н.Рагс):
"Музыканты и учёные стремились приспособить к требованиям муз. практики пифагоров строй и чистый строй, в частности ликвидировав различия между энгармонич. звуками (см. Апотома, Комма, Энгармонизм) при сохранении чистой б. терции 5:4 (напр., в темперации А. Шлика, П. Арона, в среднетоновой Т.)..."
Это просто первое, что попалось на глаза. Открыл книгу и сразу же увидел. По-моему это проще, чем устраивать бесконечные разглагольствования здесь, "давно и недвусмысленно просить в википедии" и т.п. Самому взять книгу и посмотреть.

[commator]

... всё-таки снизошел до чтения ссылки на статью Эйлера (De harmoniae veris principiis), которую я в своё время вставил в википедии в статье "Звуковая система", и которую процитировал Математик ...

Грязные домыслы не делающие чести образованнаму человеку и начинающему просветителю.

Мною Эйлер, упомянут на этом Форуме в 2009-м:

... Напомню, что понятную ныне всему миру концепцию эту основал наш русский немец Эйлер, который занимался математикой, Музыке немалую службу сослужил, как водится, музыкантами своего времени отвергнутую ...

Я давно слышал, что писал он о музыке. Первые фрагменты его работ увидел в книге Барбьери. Затем самостоятельно нашёл на Сети (но не в русской Вики) сканкопии упомянутых у Барбьери работ. Давал на них ссылки здесь, на Форуме.

В русской Вики, его в связи с музыкой упомянули несколько позже, если не ошибаюсь.

"Музыкальный энциклопедический словарь" (М. Советская энциклопедия, 1990) подойдет? В статье Темперация (автор: Ю.Н.Рагс):
"Музыканты и учёные стремились приспособить к требованиям муз. практики пифагоров строй и чистый строй, в частности ликвидировав различия между энгармонич. звуками (см. Апотома, Комма, Энгармонизм) при сохранении чистой б. терции 5:4 (напр., в темперации А. Шлика, П. Арона, в среднетоновой Т.)..."
Это просто первое, что попалось на глаза. Открыл книгу и сразу же увидел. По-моему это проще, чем устраивать бесконечные разглагольствования здесь, "давно и недвусмысленно просить в википедии" и т.п. Самому взять книгу и посмотреть.

Спасибо, ув. Dmitrii. Теперь ясно, кто, когда и где, без оглядки на перевод Кашкина, пустил в оборот это удивительное словосочетание.

... Кашкин правильно перевел суть текста Римана и даже избежал случайного непонимания читателем его слов (А ведь действительно, не все правильно поняли Римана, не так ли?). Если бы Кашкин был редактором текста Римана, то он бы попросил Римана подобрать к этому слову какой-нибудь синоним (например, sauber, pur, echt), а не ставить рядом термин и качество, написанные одним словом. Риман - прекрасный теоретик, но ошибся в чисто литературном вопросе. Такое бывает и Кашкин молодец, т.к. разобрался точно в том, что же хотел сказать Риман ...

Неясно с другими переводами Римана и учебниками. Словари с энциклопедиями нужны, и полезны, но не по ним профессионалов готовят.

Между прочим, у того же Кашкина и нелепых диес не было. Он их называл диезисами.

... Сейчас таким мелочам придавать значения не склонны.

... Мнения иностранцев в любом случае не имеют значения для русской терминологии ...

Ещё жили в едином отечестве великороссы и малороссы, да пороли отечественные помещики своих крепостных на конюшнях, когда пролетарии разных стран в Лондоне первую линию метро прокапывали. Обиходная русская терминология для печати была неудобна, а учённую музыковедческую, плотное засилье иностранщины старательно ограждало от исконного русского языка.

[Математик]

Ради справедливости нужно отметить, что “чистыми терциями” уменьшенные кварты называл не Оголевец, а Риман:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/1/2/4/2.html

А Оголевец над этими римановскими выкрунтасами как раз-то иронизировал:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/2.html

Вот Риман:



Во первых чистыми у Римана только квинты называются, а терции называются верными.

По-моему, все, что хотели сказать Риман и его переводчик Кашкин (но оба сделали это двусмысленно), так это следующее:
Интервал уменьшенной кварты в приведенном пифагорейском звукоряде звучит очень похоже на интервал большой терции (например) в диатонике “чистого” строя.
-----------------------------------------------

Мажорную диатонику “чистого” строя можно посмотреть здесь:
Музыкальная акустика.
Общая редакция Н.А.Гарбузова.
М.: ГМИ, 1953
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/2.html

Строй “чистый” был назван “чистым”, потому что его большая терция звучит акустически чисто (и в этом смысле его большую терцию было бы логично назвать “чистой большой терцией”):
Строй, полученный путем замены терции 64/81 терцией 4/5, получил название "чистого", так как большая терция 4/5 звучит без биений (чисто).
http://www.px-pict.com/7/3/2/1/8/2.html

Интервал большой терции в диатонике “чистого” строя соотносится с отношением 5 / 4, какие бы дополнительные прилагательные на этот термин не навешивать: “чистая”, “верная” или “натуральная” (как у Немировского):
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2/3.html

Да, я хочу, чтобы Вы отрыли такой перевод, где есть чистые большие терции. Но этого мало. Я хочу, чтобы Вы указали русскоязычные учебники с таким словосочетанием, раз у Вас и Вашего друга имеется настойчивое желание запустить его в русскоязычную Википедию. Я давно и недвусмысленно в Википедии же об этом прошу.

Спасибо, ув. Dmitrii. Теперь ясно, кто и где, без оглядки на перевод Кашкина, пустил в оборот это удивительное словосочетание. Неясно с другими переводами Римана и учебниками.

Найти русскоязычный учебник, в котором фигурировало бы словосочетание “чистая большая терция” несложно. Это, например, все тот же учебник Немировского:
Немировский Л. Г.
Акустика физическая, физиологическая и музыкальная.
Курс лекций, чит. в Петроградской народной консерватории. М. - Пг., Гос. изд, 1923.

Посмотрите, пожалуйста, на название параграфа 2 главы 2 части 3 этого русскоязычного учебника:

Натуральная система или система чистой большой терции.

http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/00.html

[Математик]

... мы же знаем, что Риман никогда не настаивал подобно простоватому Оголевцу на записи нотами верной большой терции в форме ум. кварты.

Ваше утверждение не соответствует действительности. Очень умный и незаурядный (по моему мнению) Алексей Степанович Оголевец нигде и никогда не настаивал на записи нотами верной большой терции в форме ум. кварты.

[commator]

Ваше утверждение не соответствует действительности. Очень умный и незаурядный (по моему мнению) Алексей Степанович Оголевец нигде и никогда не настаивал на записи нотами верной большой терции в форме ум. кварты.

Да, он не настаивал, а поминая развёрстки, тупо, по-пифагорейски, без ненавистных формул комматизации буржуазных акустиков, записывал. И у него получилось, что 5-й обертон к тональности почти не причастен, для музыки вреден и не достоин быть терцией, будучи ум. квартой.

... есть пифагорейские ум. кварты, которыми АСО "научно" нотирует порождённую 5-м обертоном верную б. терцию.




Я ей богу не знаю, как Вам в этом фабрикате Оголевца показать то, что мне хорошо видно. А именно то, что не Риман, а АСО отождествляет величину 384 цента с 5-м обертоном и подписывает её фа-бемоль. Вы и сами сможете это замечать, когда освободитесь от увлечённости пифагорейскими миражами.

[commator]

... Натуральная система или система чистой большой терции.

http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/2/2.html
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/00.html

Спасибо, я почитаю внимательно после завершения срочной работы. Осталось увидеть перевод Римана с ч.б.3 и умереть. В загадочной стране медведей и балалаек, таковой обязательно должен обнаружиться.

Курс лекций Немировского, конечно интересная книжка, но тянет ли она на всеми признанный учебник, или парадигмальный, если угодно? Вы говорите, что учебник с ч.б.3 найти несложно, может быть сможете указать ещё пару штук? В электронном Холопове есть натуральная б. терция, а чистой нет и в помине.

Парадигмальность чистой большой терции проверить легко: нужно погуглить "чистая большая терция". Все, кто такое пишет, станут видны, как на ладони. У меня таких не много получается. Интересно, что получится у других?

[Математик]

По-моему, все, что хотели сказать Риман и его переводчик Кашкин (но оба сделали это двусмысленно), так это следующее:
Интервал уменьшенной кварты в приведенном пифагорейском звукоряде звучит очень похоже на интервал большой терции (например) в диатонике “чистого” строя.

Риман прекрасно понимал, что восьмая квинта вниз (считая от “до”) в указанном им Пифагорейском звукоряде образует с этим самым “до” интервал уменьшенной кварты. См. приводимый им же список из 36-ти Пифагоровых величин:
fes = 6561 / 8192
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/1/2/1/4.html

Это будет именно интервал уменьшенной кварты (см., например, определение из учебника Способина):
http://www.px-pict.com/7/3/2/7/4/43.html

Эти определения нужно адаптировать для Пифагорова строя (Способин дает для равномерно темперированного).
В Пифагоровом строе кварте отвечает отношение 4 / 3 (приводим как отношение частот звуков, а не как отношение длин струн, принятое у Римана).
Пифагорейскому хроматическому полутону отвечает отношение 2187 / 2048:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/1.html
(внизу указанной страницы)

Чтобы получить из Пифагорейской кварты уменьшенную Пифагорейскую кварту, делим отношение 4 / 3 на отношение 2187 / 2048, соответствующее Пифагорейскому хроматическому полутону. Получаем в результате отношение 8192 / 6561, соответствующее Пифагорейской уменьшенной кварте.

[vcirkov]

Потому что иначе будет фальшиво и будет противно слушать. Нет никаких других объяснений и не ищите.

А как быть, если я уже нашел объяснения?

Я уже сказал, что применяемый строй должен соответствовать:
1 - стилю исполняемого произведения
2 - фактуре
3 - воспитанию слуха как исполнителя, так и слушателя.
4 - в одном произведении одновременно могут использоваться 3 строя: чистый, пифагорейский и темперированный.

Я бы еще добавил, что это не полный список возможных моделей строя, а также то, что они могут использоваться одновременно. Я этим методом пользуюсь. Думаю, не только стиль музыки, но и тембр инструмента еще влияет на выбор строя. Что касается воспитанию слуха, не соглашусь. Выходит, что по Вашему, приехав на концерт в Китай, мы должны исполнять классическую музыку по китайски. А они (китайцы) - свою китайскую у нас - на европейский манер.

Я ведь настройщик и такие вещи, как вы сказали, не принимаю. Вынесете этот вопрос в ветку настройщиков и послушайте, что они вам скажут.

Так и я тоже настраиваю иногда. Но причем здесь настройщики, мы же не привязываемся в этой теме к фиксированным моделям строя. Напомню, - речь шла об акустическом балансе.

[Olorulus]

Если бы Кашкин был редактором текста Римана, то он бы попросил Римана подобрать к этому слову какой-нибудь синоним (например, sauber, pur, echt), а не ставить рядом термин и качество, написанные одним словом. Риман - прекрасный теоретик, но ошибся в чисто литературном вопросе. Такое бывает и Кашкин молодец, т.к. разобрался точно в том, что же хотел сказать Риман.
А Риман оказался слабаком в вопросе синонимов.

Какое вопиющее самомнение, это ж надо... Понятно, что за границей Вы уже давно отстали от русской науки, не владеете вполне ее терминологией, не знаете тенденций современного русского музыкознания. Но в отношении к немецкой у нас с Вами вроде как бы равные предпосылки (в том смысле, что и для Вас и для меня немецкий "чужой"). Скажите честно, где Вы изучали немецкий язык?

Немец никогда не скажет saubere Terz, saubere Stimmung, как и echte Terz, echte Stimmung. Sauber может быть, например, тарелка для еды, автомобиль, платье, но не терция и не музыкальный строй. По-немецки прилагательное rein относится и к акустической чистоте интервалов и др. созвучий (отсутствию в них биений), и к характеристике исторического строя, называемого по-русски "чистым". Та же амбивалентность закрепилась и в русской терминологической традиции, о чем вверху писал Зубов, и что к этому добавить, даже не знаю. Sapienti sat.

Двойственность русского термина "чистый" (акустическая чистота и принадлежность чистому строю) содержится в немецком прототипе, от него и пришла к нам в Россию стараниями Кашкина, Энгеля и других замечательных русских переводчиков. Позже она закрепилась в трудах Немировского, Гарбузова, Рагса и других известных русских исследователей муз. акустики. Может быть, Вам все-таки поизучать литературу самостоятельно, а? Может быть, хватит ездить на горбе читающих участников?

Повторяю, этот ликбез проговорил уже Зубов выше. Вам бы смиренно поучиться у математика, вместо того чтобы лупить его своей модераторской палкой.

[Olorulus]

Спасибо, я почитаю внимательно после завершения срочной работы. Осталось увидеть перевод Римана с ч.б.3 и умереть. В загадочной стране медведей и балалаек, таковой обязательно должен обнаружиться.

Вместо того чтобы извиниться перед Зубовым, Вы опять хамите. И еще смеете нас учить, как нам в русской энциклопедии и русской Википедии писать по-русски. Как Вам не стыдно собственного невежества, поразительно.

По поводу Холопова. В именовании интервалов Юрий Николаевич следовал 12-му изданию Sachteil Римана (выходные данные этого издания найдете в статье "Риман" в русской Википедии),-- толковому словарю, который он безмерно любил и которому доверял. Именно по этой причине Холопов точно перевел Интервальные таблицы 12-го издания Римана и последовательно употреблял имена интервалов так, как установили в нем Г.Г.Эггебрехт и К.Дальхауз.

В прижизненных изданиях словаря Римана, разумеется, также были интервальные таблицы (в ст. Tonbestimmung), но в них еще нет прилагательного "натуральный" (природный, естественный), которое употребляется по отношению к обеим чистым терциям и секстам.

Елки-палки... опять я Вам облегчаю жизнь своими точными ссылками и фактами. Почитайте уже что-нибудь сами, наконец!!!