Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
Цитата:
Сообщение от Vivat Haydn
Согласен, каюсь, пошалил по-ребячески. Поэтому свои посты на эту тему удалил. Прошу модератора удалить также два поста Хруста и Кое-кто и закроем эту осечку.
Цитата:
Сообщение от DJ Хруст
Не возражаю.
Хотя, честно говоря, эта "острота" выражала в том числе и моё отношением к самому столь горячо обсуждаемому вопросу.
Братцы!.. не стоит так уж сильно раскаиваться!:) Ничего особо страшного там не было.. Просто жаль, что на этих немудренных шутках все и закончилось.. Выкладывая эту историю про яйца, я, если честно, надеялся на более острый и целенаправленный ответный пас..:)
Цитата:
Сообщение от Кое-кто
Видите ли, если бы Вы всерьез задумались над теми словами, которые записали себе в девиз, то Вы согласились бы с тем, что смысл их вовсе не в декларации своей «простоты», а в напоминании себе о том, что «свое» мнение – вещь не постоянная и не абсолютная, и в ежеминутной готовности подвергнуть его ревизии. Так, по крайней мере, понимал дело тот человек, к высказываниям которого все подобные формулировки в конечном итоге восходят. Этот человек, между прочим, никогда не поступил бы, как Вы: наоборот, он внимательно вчитался бы во все сказанное до его появления и проанализировал бы эти речи – нет ли там чего по существу?
Ну где уж мне задумываться!:).. да еще всерьез!.. Не все же способны столь почтительно относиться к собственной спасительной миссии.. А вот если бы и Вы были хоть немного не столь торжественно серьезны, то заметили хотя бы, что всем известная сократовская сентенция приведена у меня не в прямой, а в ироничной ее форме.. Да и выводы об относительности "своего" мнения одинаково относятся к обеим дискутирующим сторонам, и если моя позиция диаметрально противоположна Вашей, это вовсе не означает, что она легкомысленна..
К сожалению, выбраный Вами снисходительно-поучающий тон не самый плодотворный для диалога .. Скажу лишь, что если я тут и выступил, то только потому, что эта тема важна для меня и задела за живое.. Кстати, прежде чем написать, я ни то что "внимательно вчитался во все сказанное", а и даже распечатал весь поток дабы лучше освоить эти длиннющие тексты...
Впрочем, неважно уже все это... Отвечу лучше по-существу...
Цитата:
Сообщение от Кое-кто
... коли Вам все так ясно, опишите мне пожалуйста, в общих чертах, механизм того процесса, при помощи которого Вы будете «внутри себя выстраивать картину»...
К сожалению, слово "будете" уже в малой мере применимо именно ко мне в данном контексте, поскольку я прошел уже достаточно большой путь тут и во многом уже сам себя лишил счастливейших мгновений первооткрытия нового.. Но я могу описать, как это в моем случае происходило..
"Волею судеб" я не получил музыкального образования, если не считать 2-х лет занятий на ф-но на дому в раннем детстве.. След они оставили туманный и невыразительный и вскоре счастливо были забыты.. Но по-прошествии нескольких лет интерес к игре во мне вдруг проснулся и я стал сам потихоньку разбирать нотные тексты, постепенно втягиваясь и заражаясь этим процессом все больше и больше.. Мне повезло, что у меня была явная склонность к чтению нот с листа, которую я постепенно развил до вполне приличной, т.е. до такой, когда пьесу не надо предварительно долго и нудно разбирать, а можно "прочесть" руками с первого раза..
Играл я сначала все подряд, что было в имеющихся хрестоматийных сборниках и все композиторы были для меня абсолютно равны.. Нет, я конечно слышал до того имена Баха, Бетховена, Моцарта, Чайковского.., но они, по-большому счету, абсолютно ни о чем мне не говорили, а уж встречающиеся пьесы допустим Люлли , или там Юровского были для меня абсолютно изначально равнозначны.. Я играл, и если какая-то пьеса мне нравилась, то шел в магазин на Неглинной и отбирал ноты этого композитора.. Если какой-либо композитор особенно нравился, то старался раздобыть максимальное количество его вещей, чтобы "пропитаться" его музыкой, нащупать ее личностные особенности, сделать ее близкой себе, полюбить.. И переиграл (или хотя бы попробовал) таким образом не по паре вещей, как это происходит при академическом образовании, а огромное количество произведений.. Если Гайдна - то все сонаты, если Куперена - то все сюиты, если Баха - то вообще все клавирное, включая клавиры кантат, месс и т.п...
Так я постепенно прошел через ряд "заболеваний" музыкой Баха, Генделя, Гайдна, Скарлатти, Моцарта, Шопена, Шуберта и т.д. и т.п... И только потом уже, читая различные учебники или монографии, с радостью узнавал, что моя оценка этих композиторов совпадает с общепринятой.. Только с той разницей, что на тот момент оценка эта была именно моей собственной и я твердо знал за что и почему я люблю того или иного композитора, а не потому, что кто-то когда-то считал их великими..
Так что если я и пользовался каноном, то в смысле используемого мной материала, т.е. нот изданных.. Кого издавали, того и оценивал.. Сейчас с той же радостью продолжаю открывать для себя музыку уже тех, кого либо совсем не печатали, либо издавали крайне скупо.. Приходится наведываться в библиотеку нотную уже..
И все вместе во мне это укладывается в одну масштабную картину, в гигантское дерево, со всеми ветвями и веточками.. И главное, с видимыми и ощущаемыми связями между всеми ними.. Единый кровоток там бегает..
И вот очень сильно не уверен я, произошло ли бы со мной то же самое, узнавай я все это не самостоятельно, а по школьной указке..
Вот собственно и весь механизм..
11.10.2006, 22:39
Muehlbach
Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
Уважаемый Кое-кто,
мне кажется, что столь бурное неприятие большой частью публики Вашей идеи о каноне проистекает не столько от ее (публики) злой воли или неспособности постигнуть выдвинутые Вами тезисы, сколько от заложенного в этих тезисах глубинного противоречия. Вы ведь говорите о каноне как о способе осмысления всей разнообразной музыкальной действительности.
Канон, по-Вашему, есть результат всей деятельности по освоению музыки. Это в своем роде "равнодействующая" всех многочисленных канонов, которые складываются в сознании всех людей (если уж канон - неизбежный способ познания). Канон этот формируется сам собой, усилиями всех, кто играет, пишет о музыке, изучает ее, организует концерты, рекламирует их, критикует, слушает, беседует о музыке и т.д. Если такой канон еще не сформировался в отношении добаховской музыки, значит время не пришло! (Кстати, не факт, что вообще придет, ибо нынешний интерес к романтикам и классикам "второго-третьего ряда", множество открытий указывает на наметившуюся шаткость и послебаховского канона).
При этом Вы призываете совместными усилиями беседующих на форуме попытаться внести некий порядок в музыку, выработать такой канон, или хотя бы задаться такой задачей, подступиться к ней. Но это заведомо невозможно, как невозможно ускорить приход зимы или восход солнца.
Мы все и без всяких пространных рассуждений на эту тему так или иначе выстраиваем такой канон для себя - при этом каждый занимается своим делом - играет, учит, защищает диссертации, ходит на концерты, покупает диски и т.д. А раз выстраиваем для себя, так значит и причастны так или иначе к формированию общего канона, (даже если - сами для себя - предпочитаем Доуленда Бёрду, а Пахульского - Чайковскому).
Не случайно никто, в том числе и Вы, ничего не может сказать конкретного о каноне. Ограничивается лишь самыми общими рассуждениями о его благотворности (пагубности).
В целом же призывы всем вместе взяться за определениек такого канона, за "неметку ориентиров" и проч. очень напоминают мне приснопамятные октябрьские призывы нашей "руководящей и направляющей": "всемерно повысить", "значительно углубить", "беззаветно бороться" и т.д. и т.п.:silly:
12.10.2006, 20:54
michail g
Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
1. Каноны действительно существовали и (пока) существуют.
2. На мой взгляд, достаточно очевидно, что наступает время постепенного "растворения" канонов, не только в добаховской, но и в самой "канонизированной" романтической музыке, где до недавнего времени было четко предписано, что надлежит думать о каждом композиторе.
3. Причина - начавшийся и продолжающийся расцвет звукозаписи. Сегодня каждый может познакомиться с творчеством, скажем, Зеленки или Алькана, не предпринимая утомительных поисков в музыкальных архивах (вернее, оставив их профессионалам), и даже не зная грамоте (нотной).
4. Благодаря звукозаписи, из забвения возникают многие имена, и многие были забыты несправедливо (а многие - справедливо, но об этом мы теперь можем судить сами, а не со слов авторов монографий).
5. Рост интереса к музыке барокко, кроме того, может объясняться тем, что ее - много! Тогдашние композиторы работали значительно больше, потому и находок у них немало. Один Телеман наработал больше всего СК СССР.
12.10.2006, 23:32
Кое-кто
Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
Цитата:
Сообщение от DJ Хруст
Не хотелось бы выражаться так резко как Роман. Но, как это ни странно, если убрать крепкие выражения, точка зрения Р. здесь мне ближе, чем Ваша.
Тему действительно считаю мнимой. Возможно, из-за моего музыкального восприятия. Но уж точно не из соображений "политкорректности".
Поэтому меня также мало интересует проблема авторства, в смысле, авторского клейма.
Вы не поверите, но и меня проблема авторства как такового ни капельки не волнует; более того, мне кажется, что это абсолютно ясно из первого же помещенного выше текста, и уж во всяком случае из всего, что за ним последовало. Я уж боюсь в который раз повторять: все эти каноны и иерархии – не для раздачи званий заслуженным мастерам искусств прошлого и не для того, чтобы решать, кого можно играть в музыкальных школах, а кого нет. Речь идет об ориентирах, которыми все мы пользуемся, отрицающие их – наравне с признающими. Пользуетесь ими и Вы, и даже процитированный Вами в начале Вашего сообщения господин, посланий которого я с некоторых пор не получаю ввиду неизменно плачевного их уровня. Вопрос в осознанности и качестве ориентиров, которое в «старинном» разделе истории музыки часто (хотя есть и исключения) оставляет желать лучшего.
Сожалею, что не смог заинтересовать Вас этой задачей. Видимо, она кажется скучной из-за своего абстрактного и теоретического характера. Впрочем, как показал не раз уже этот самый поток, она имеет и практическое измерение.
12.10.2006, 23:37
Кое-кто
Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
Цитата:
Сообщение от Vivat Haydn
читая Ваши пространные и, положа руку на сердце, довольно туманные изъяснения, в которых Вы столь философско-психологически и столь долго пытаетесь объяснить Вами поставленные тонкие задачи, высоко парящие в абстрактных и только Вам одному до конца ясных рамках познания и вызывающие у собеседников резкое отрицание онных, наводя тем самым на мысль о том, что Ваши мысли так и не были по настоящему глубоко осознаны участниками потока, мои глаза поневоле, и это истинная правда, читают под Вашим форумным именем не "Нечастый", а "Несчастный посетитель".
Дорогой собрат по любви к Гайдну!
Мне искренне жаль, если я доставил Вам неприятные минуты, или если что-либо из мною написанного вызвало у Вас раздражение. Впрочем, в данный момент это единственная причина, которая могла бы заставить меня чувствовать себя в чем-то обделенным счастьем, поэтому не все так плохо. Шутку же с несчастным посетителем придумал – кто бы Вы думали? – я сам, и едва ли не с первых дней существования этого виртуального персонажа, так что и это не ново. Но Вы напрасно беспокоитесь за меня: если я порассуждал себе вволю, то от меня, что называется, не убудет – разве у кого-то хоть раз случилось несварение желудка из-за мыслей вслух? Я в любом случае очень признателен Вам за Ваши ответы: мне было интересно и полезно читать их, как и любую несогласную с моей точку зрения, за исключением надписей на заборах.
Все же, рискуя показаться назойливым, посмею напоследок заметить, что некоторым участникам форума мои мысли вполне были понятны, а иным удалось даже углядеть в них потенциально слабую точку, к моей несказанной радости. Мои объяснения (сделавшиеся, между прочим, пространными не в последнюю очередь ради Вас лично) представляются туманными, только если не дать себе труд первоначального усилия, после которого наличие проблемы становится очевидным, а вся дискуссия приобретает совершенную внятность.
Как бы то ни было – и пусть, может быть, теперь Вам, разобиженному, это безразлично, – но для меня Ваше участие в беседе было очень ценным. Спасибо.
12.10.2006, 23:41
Кое-кто
Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
Цитата:
Сообщение от Muelbach
столь бурное неприятие большой частью публики Вашей идеи о каноне проистекает не столько от ее (публики) злой воли или неспособности постигнуть выдвинутые Вами тезисы, сколько от заложенного в этих тезисах глубинного противоречия.
В целом же призывы всем вместе взяться за определениек такого канона, за "неметку ориентиров" и проч. очень напоминают мне приснопамятные октябрьские призывы нашей "руководящей и направляющей": "всемерно повысить", "значительно углубить", "беззаветно бороться" и т.д. и т.п.:silly:
Дорогой Мюльбах,
Извините уж, но если воспользоваться избранной Вами сомнительной метафорой, происходит ровно обратное – «большая часть публики» с готовностью включается в кампанию под лозунгом «я не читал поэта К.-к., но знаю, что книги его – вредные».
А была, между прочим, «меньшая часть» публики, которая почувствовала проблему, от которой просто так не отмахнуться. Все Ваши «романтики третьего ряда» понятны в своем масштабе потому, что само пространство, в котором они занимают свои места, стало понятным благодаря выстроенным перспективам; любые метаморфозы, связанные с изменением их места («несправедливо забыт», «оказывается, ничуть не хуже, чем…»), возможны постольку, поскольку есть, с чем спорить и что поправлять. Во многих отраслях т.н. старинной музыки ничего этого нет, а есть колоссальная масса, скажем, виольной или лютневой литературы, в которой нет ни первого, ни второго, ни третьего ряда, а есть разрозненные, убогие и произвольные суждения.
Я предлагал поговорить об этом странном явлении, обсудить его возможные причины; желающих я приглашал поразмышлять о конкретных произведениях конкретных авторов – двигаться «снизу вверх», о чем не раз было написано. Если Вы не хотите гамбургского счета – кто же неволит? И не надо, а то можно и дальше пойти: откройте для развития своей идеи, если угодно, другой поток – скажем, «Приравняем навоз к золоту»: многие, по разным причинам, найдут себе в нем отраду и утешение.
12.10.2006, 23:59
Philip Nodel
Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
Интересная дискуссия! А был ли кто из Вас 10.10 на Бранденбургских концертах в БЗК в исполнении "Солистов Москвы" п/у Ю.Башмета? Вот уж в связи с чем можно было бы поговорить о гамбургском счете в старинной музыке ;-) Ладно, тема бездонная имхо, а тем временем так уж случилось, "По гамбургскому счету" - название первой в этом сезоне программы нашего оркестра - в программе Телеман, милости просим! Гамбургский счет настанет, 21 октября в камерном зале Дома Музыки. ;-)
13.10.2006, 00:01
Кое-кто
Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
Цитата:
Сообщение от Незнайка
Я играл, и если какая-то пьеса мне нравилась, то шел в магазин на Неглинной и отбирал ноты этого композитора.. Вот собственно и весь механизм..
Дорогой Незнайка,
Вы даже не представляете себе, как я благодарен Вам за Ваш искренний ответ. Давайте только сразу договоримся о тоне – в моем ничего снисходительно-поучающего нет, я просто не чувствую нужды через каждое слово вставлять смайлики. Наверное, сказываются привычки «бумажного» писания. Не больше оснований и подозревать меня в «спасительных» намерениях. Я затеял эту дискуссию по самой естественной причине: меня занимает поднятый в ней вопрос, и я хотел услышать рассуждения и доводы других заинтересованных лиц. Таким собеседникам я отвечаю попросту серьезно. К сожалению, реплики, подобные Вашей последней, можно пересчитать по пальцам; куда чаще люди, которым нет дела до собственно предмета разговора, считают тем не менее необходимым засвидетельствовать свое к нему отношение. Да, в таких случаях я могу ляпнуть что-нибудь язвительное, это уж моя слабость, но и ей я даю волю единственно ради надежды, что раззадоренный собеседник захочет, наконец, думать и говорить по существу, а не самовыражаться. Поучать кого бы то ни было чему бы то ни было мне хочется меньше всего.
И поверьте мне, я сразу же вполне оценил и форму использованного Вами афоризма, и даже форму самого Вашего имени: мне послышался в ней намек на «простецов» в диалогах средневековых философов, и я с трудом удержался от соблазна на сей счет скаламбурить, убоявшись, что латинское слово Вас обидит. Всецело разделяя Ваше убеждение в равноправии позиций собеседников, я не могу, однако же, не сказать, что все-таки автор текста имеет несколько больше, нежели читатель, оснований судить о том, насколько последний заметил расставленные там акценты. Некоторые существенные акценты, мне кажется, Вы обошли вниманием.
Надо ли говорить, что описанный Вами механизм индивидуального познания музыки я нахожу совершенно замечательным? Что может быть лучше такого ее освоения? Мое восхищение Вашими успехами на этом пути только сильнее оттого, что я сполна разделяю Вашу страсть к чтению с листа. Но ведь удалось Вам добиться столь многого именно благодаря тому, что в Вашем распоряжении, как Вы совершенно справедливо отметили, был готовый канон, достаточно подробно разработанный и совсем недурного качества. Ваш выбор музыкине был произвольным de facto – точнее, он был произвольным в рамках все же очень узкого, в сравнении со всей созданной нотной продукцией, круга авторов и сочинений, выявленного путем умного и длительного, столетнего отбора в согласии с иерархическими принципами.
Этот канон, воплощенный, в том числе, и в номенклатуре переиздаваемой музыки, ненавязчиво направил Ваши шаги и помог Вам проделать Ваш маршрут намного быстрее и безболезненнее, чем это было бы возможно в отсутствие такового. В результате Ваша собственная карта местности постепенно стала весьма подробной, и Вы умеете подступиться к остающимся на ней белым пятнам. Минуя каждый новый для Вас отрезок, Вы наверняка волей-неволей задумывались, что из сыгранного более оригинально, талантливо, успешно сработано. Иными словами, вы так ли иначе выстраивали некую иерархию. Да и можно ли иначе говорить о любви к музыке, а не к музыкальному шуму, содержание которого, что называется, «нерелевантно»? Кому-то, возможно, достаточно просто играть все подряд, и не так уж важно, встретится ли на его пути что-то выдающееся. Но чуть более любознательным хочется знать «своих героев», хотя бы для того, чтобы понять, откуда в избранной музыкальной области распространяются влияния, кто кого цитирует, кто является истинным творцом сменяющих друг друга стилей и жанров.
Но я-то ведь пишу про «старинную» музыку, а в ней, особенно во многих отделах инструментального направления, готовых канонов нет, или есть убогие и произвольные канончики местного значения. И ладно, я, допустим, способен самостоятельно «осмотреть» клавирную, виольную и лютневую литературу (хотя в любом из этих отделов написана такая бездна материала, что только очень наивный «естествоиспытатель» станет всерьез рассчитывать на успех одинокого предприятия). Ну а что делать со всем остальным?
Кому плохо, ежели заведомо «известно», что среди писателей конца 19 в. Амфитеатров и многие другие занимают скромное место по сравнению с их современником Львом Толстым? Амфитеатрову? Да ничего подобного, он издан и никому не возбраняется читать его. Мне как читателю? Но я с большим (не всегда, впрочем) удовольствием читал его. Вся разница состоит в том, что в такой ситуации безосновательная попытка поставить вещи с ног на голову будет расцениваться как дефект вкуса, и справедливо. А во многих разделах «старинной» музыкальной литературы происходит ровно это. В пылком напоре защитников «всеобщего равноправия величин», ей Богу, есть что-то прямо-таки подростковое: «не знаю и не хочу знать!».
Эстетические суждения, как и этические, это суждения о ценностях, и никуда от этого не деться. А где есть ценности, есть их иерархия. Отказ от оценок, а точнее, запрет на них (ибо именно желание запретить оценки сквозит в услышанных здесь гневных посланиях) обернется никакой не «свободой», а всего лишь ущербным знанием и непониманием. А мне кажется, что предпочтительнее знать и понимать дело, нежели плыть себе сквозь невнятную информационную кашу.
Очень может быть, что мы с Вами, не зная друг друга, не раз встречались в канувшем в Неглинку магазине на Неглинной.
13.10.2006, 00:06
Кое-кто
Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
Цитата:
Сообщение от Philip Nodel
А был ли кто из Вас 10.10 на Бранденбургских концертах в БЗК в исполнении "Солистов Москвы" п/у Ю.Башмета? Вот уж в связи с чем можно было бы поговорить о гамбургском счете в старинной музыке ;-) Ладно, тема бездонная имхо, а тем временем так уж случилось, "По гамбургскому счету" - название первой в этом сезоне программы нашего оркестра - в программе Телеманн, милости просим! :-)
Увы, что касается меня, то ни на этот, ни на любой другой концерт в БЗК я попасть временно не в состоянии. А вот услышать Ваши впечатления насчет меры стилистической достоверности в упомянутом Вами выступлении было бы очень интересно, хотя бы в двух словах!
13.10.2006, 01:25
Philip Nodel
Re: Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?
Цитата:
Сообщение от Кое-кто
Увы, что касается меня, то ни на этот, ни на любой другой концерт в БЗК я попасть временно не в состоянии. А вот услышать Ваши впечатления насчет меры стилистической достоверности в упомянутом Вами выступлении было бы очень интересно, хотя бы в двух словах!
Об этом не было и речи на мой взгляд! Какая стилистическая достоверность может быть, когда виолы да гамба в 6-ом даже объявляются во всеуслышание, а выходят виолончели вместо них ;-) Или basso continuo в исполнении глубокоуважаемого мной блестящего пианиста но все-таки совсем не континуиста Михаила Мунтяна. Тем не менее, порадовало наличие двух блок-флейт в 4-ом а не железок, как это обычно бывает у "академистов" и клавесина (браво, Саша Коренева!:appl: ), а не рояля (как тоже бывает ;-)) Олег Худяков красиво сыграл в 5-ом на романтической деревянной флейте (она называлась в программке траверсфлейтой - в таком случае ею можно назвать любую поперечную флейту - в том числе и современную железку), хотя на ней из-за клапанов явно было неудобно играть flattement, или tremolo, выписанные у Баха в моем любимом месте в первой части. Блочки вообще пришлось подзвучивать, а во 2-ом Володя Парунцев в крайних частях брал сопрановую блочку вместо положенной альтовой и оказывался на октаву выше остальных солистов :-? Там вообще не было никакого баланса у солистов - взяли бы старинные инструменты, гораздо более близкие по тембру и не было бы такой разницы между гобоем и трубой (при том, что Владик Лаврик зажигал). Современные гобои в принципе торчат в 1-ом как гвоздь в одном месте, IMHO. И сильно не убедили валторны, которые как будто прятались за остальных, там где надо было солировать вовсю. Я, если честно, и не ожидал никаких стилистических откровений от того концерта, как раз думал, что будет ядреный академизм - "чисто, ровно и красивым звуком", как говорил сам Башмет в одном из интервью якобы в пику аутентистам - однако и этого не случилось - даже в 3-ем, сыгранным силами самих "Солистов". Поверьте, я слышал на жилах намного чище, а главное интересней (хрен с ней, со стилистикой, если это неувлекательно слушать). Послушайте хотя бы наших пратумовских струнников - предвзято, но как есть ;-) В общем, много было профанации, "воды", крупного помола и доминирования худрука (тоже мною любимого, но не в старинной музыке ;-)) при, в целом, неубедительной игре оркестра, и я лишний раз порадовался, что у нас в пратуме нет дирижера, зато есть общая идея ;-)
