Гамбургский счет в старинной музыке - настанет ли?

[Кое-кто]

Вы желаете построить складную цепочку, которая бы прямо восходила к Баху, без всяких там боковых ответвлений и параллельных линий? Это невозможно. Если вам нужна калибровка имен, то что же тогда эти имена: Палестрина-Монтеверди-Фрескобальди-Щютц-Букстехуде-Пахельбель-Люлли-Корелли-Персел-А.Скарлатти? (Можно добавить еще несколько "забытых" мною или человечеством имен.) Это - самые верхи айсберга, от которых можно только идти вниз, расширяя, так сказать, основной корпус глыбы. Но это уже зависит от Ваших желания и пристрастий.

Если Вы хотите калибровать произведения, то мне кажется, Вы все-равно начнете с вышеуказанных имен. Поэтому, мне кажется, нужно начать говорить конкретно, иначе философствование на эту тему будет бесконечным. Придерживайтесь научного принципа: вначале сбор данных, а потом их обоснование.

Помилуйте, какая же тут цепочка? Говоря об иерархии музыкальных памятников, я неоднократно использовал образ пирамиды (имея в виду, естественно, «тупую» пирамиду, потому что на самом верху в каждом случае найдется место не только для какого-то единственного опуса в данном жанре или не только для одной композиторской фигуры в каком-либо ином из выбранных контекстов). Именно так: на вершине тесно, чем ближе к подошве располагается «этаж», тем больше музыкальных явлений найдет себе на нем «прописку» (этим, я надеюсь, исчерпывается и Ваш вопрос о пейзаже – именно для того, чтобы получился пейзаж, а не темный лес, и нужны, по моему скромному мнению, каноны). А начинать надо, разумеется, с имен. Беда только в том, что в добаховской музыке положение дел с «самими собою разумеющимися» именами не так очевидно и далеко не так благополучно, как хотелось бы.

Но я говорил, в том же первом абзаце исходного «трактата», и о цепочке:этот образ обозначал не вертикальную, а горизонтальную проекцию канона – протянувшуюся через века цепь горных вершин, видимых, так сказать, при взгляде с той стороны облачного слоя (опять таки, приходится оговориться, что все это очень условно, и целью своей имеет наметить нечто очень простое, именно вроде перечисления неких безусловных величин – будь то отдельные произведения или имена – на которые можно ориентироваться при первом визите на незнакомую прежде территорию). Еще одна, если угодно, «роль» такой цепочки – куда менее вегетарианская: а вдруг она кое-где прерывается? Говоря проще, вдруг презумпция, неискоренимо свойственная уму современного человека, согласно которой у всякой эпохи (страны, исторического жанра, инструмента) – «свои гении», и между собою эти гении, надерганные из разных контекстов, «как бы равны», – вдруг эта милая и всех устраивающая презумпция есть – о ужас! – наивная ложь? Вдруг эта диахроническая цепочка, будучи построенной, обнаружит перед глазами удивленного наблюдателя ландшафт далеко не равнинный, скорее похожий на горы, чередующиеся с глубокими впадинами и провалами? Вдруг есть эпохи (жанры, направления, национальные школы), где гениев-то и не было? Музыка – не генофонд человека, почему бы тут и не сравнить, в каком-то отношении, творческий потенциал условного «туземца» и условного «белого»?

Главное - это доступность для слушателя всей музыки, из которой он выбирает лучшее.

А вот это как раз мнение, с которым я спорю с самого начала. Оно будет верным, если слово «главное» заменить в нем на «одно из необходимых условий» (но это-то условие сейчас, слава Богу, выполняется с возрастающим напором, невольной издержкой своей имея дополнительное затуманивание общей картины). Взгляните еще раз на все, что я писал, в том числе и в ответах на Ваши сообщения, об ошибочности расхожего взгляда, что познание (в данном случае, познание музыки) нуждается будто бы только в материале. На деле мы видим, что часто даже те слушатели (или читатели, почему бы и нет?) и исполнители музыки, которых, казалось бы, следует признать достаточно подготовленными, могут выдавать поразительные погрешности вкуса, суждения, не основанные ни на чем, кроме произвольного желания в данный момент подчеркнуть роль понравившегося опуса. Это их дело, а я хочу знать истинные вершины и по ним уже мерить все остальное. Я не буду сейчас пускаться в общие рассуждения о природе процесса познания, но напомню Вам, что человеческий ум неспособен освоить реальность, как она есть: такими создал нас Господь, что мы нуждаемся всегда в инструментах, опосредующих контакт с массой наличных голых фактов, нам всегда, в любой ситуации необходима, так сказать, некая оптика, сквозь которую мы смотрим на мир. Мне кажется, что лучше понимать, какой оптикой пользуешься.

[Кое-кто]

Такой канон как в романтической музыке, по моему мнению, выстроить не удастся, но какую-то внятную разметку делать надо, причем аргументированно.

Очень рад полному совпадению позиций – я тоже надеюсь получить всего лишь внятную разметку, открытую для коррекции и обязательную столь же условно, сколь условна и сила разметки в той музыке, которую в этой дискуссии стали приблизительно обозначать как «романтическую». Будем и вправду для простоты говорить о «романтической разметке», зная, что она ни капельки не возбраняет интереса, скажем, к Гуммелю, а напротив, только поощряет его; единственный социально-этический эффект существования этой разметки, наряду с ее незаметным, но на деле огромным эффектом познавательным, – это предоставляемая ею некая гарантия того, что в образованном кругу заявление в том духе, что клавирные сонаты Бортнянского стоят-де Гайдна, прозвучат как глупость, а вот мнение об уникальном значении духовных концертов того же композитора – как разумное.

Если же приступать к дискуссии о конкретных контурах интересующих нас иерархий, то я вовсе не намереваюсь, как может быть, кто-то не без злорадства ожидал от меня, набросать для начала в первом приближении эдакой списочек «великих и малых». Тут сперва надо подумать о формате размышлений, о том, как вести обсуждение, как переходить от темы к теме и кто готов принять в этом участие. Мы могли бы, к примеру, поговорить об уже выплывших в ходе споров фигурах, таких как Берд и Дауленд, и более или менее последовательно порассуждать об их наследии. Если взять вызвавшего столько шума Дауленда, то я готов наметить несколько тезисов, от которых веет кислятиной очевидности и банальности, но которых почему-то никогда не слышно, а слышно невнятный ропот об уникальной замечательности этого автора. Я и не спорю, он замечательный и вне всяких для меня сомнений выдающийся, но оставленные им музыкальные произведения очень неровны по своему качеству (значению, уровню и т.д.: пусть никого не обижает слово «качество» – оно выбрано произвольно из списка таких же условностей, ведь надо же как-то обозначать сравнительные категории). Его песни (достаточно многие из них, чтобы говорить о песнях в целом) заслуживают размещения на самом «верху», а вот инструментальные его пьесы, в том числе и лютневые (а не только спровоцировавшие нервный всплеск виольные), очень милы, но увы, увы… Особенно танцы, но также и фантазии – они по-своему очень хороши, но… Это мои наблюдения, не случайные, не сиюминутные, не скороспелые, по-своему обоснованные и аргументированные, но мои, их надо подвергать сомнению и корректировать. Это лишь повод для дискуссии, отправная точка. Как говорить об этом? Открыть отдельный поток? Или вернуться в заброшенный ныне именной поток об этом композиторе? Кто захочет в нем участвовать помимо пристрастных крикунов?

Возвращаясь к целому, к общей панораме добаховской музыки, можно теперь понять, какой я вижу, в самых общих чертах, идею построения некоей иерархии. «Работает» она сверху вниз, освещая с вершины открывающийся долу пейзаж и выявляя масштабы расположившихся в нем фигур. Но строится она «снизу», используя в качестве кирпичей результаты разбора неясных и сомнительных представлений о наследии отдельных творцов этой музыки. Было бы интересно поговорить в аргументированном и доброжелательном диалоге о множестве авторов, с которыми далеко не все еще ясно.

[Незнайка]

Было бы интересно поговорить в аргументированном и доброжелательном диалоге о множестве авторов, с которыми далеко не все еще ясно.

Вольно или неволно, но получилось симптоматично.. У меня лично всегда внутри все сжимается, когда говорят: ну, с ним все ясно!.. И потому не очень симпатично мне стремление навести всеобщий "шмон" с присвоением каждому категории..
Очень жаль, что приведенный мной пример с "раздачей яиц" привлек внимание только лишь возможностью поострить, причем не самым изящным образом.. Я его привел вовсе не для пошловатых аналогий, а для наглядности абсурдности идеи ротации.. А вернее, к каким абсурдным последствиям эта идея может привести..
Человеческий мозг так устроен, что стремится расставить все и вся по ранжирам, соткать ширму миропорядка и отгородиться ею от хаоса реальности; дать всему свое имя, указать свое место, и пригвоздить, желательно, все это навечно... Очень хочется порядка.., очень.. Но ведь это, всего лишь, самоуспокоительная иллюзия.. Это необходимый и полезный процесс познания, но не достаточный.. Любой порядок имеет неизбежную тендецию к самоудушению и закостеневанию в мертвой неподвижности..
Собственно, каждый из нас на своей шкуре в этом убеждался, когда морщась и зевая изучал в школе указанную перстом авторитета хрестоматийную мировую ценность.. И наоборот с увлечением набрасывался на самим собою открытое вдруг "нечто", пусть и не такое каноническое (читай - "хрестоматийное"), но зато самостоятельно прочувствованное и, самостоятельно же, вписанное в систему собственного опыта мироустройства..

Поэтому не очень мне понятна такая тяга к академизму.. Никакой пользы от наведения "порядка" в той счастливо еще оставшейся области свободы (добаховской), я лично не вижу.. Вижу обратное..
Да и явно просматриваемый сейчас всеобщий интерес к забытой музыке и именам, причем времен, казалось бы, давным-давно ранжированных, как раз и объясняется стремлением оживить этот мертвящий канон, восстановить в нем ток жизни со всеми утерянными питательными связями и взаимовлияниями..

Что так беспокоит вас? За свою ли близорукость вы боитесь, что не сумеете в богатой палитре имен разглядеть наиболее яркие звезды.. Или печетесь о иных неокрепших умах, которым самостоятельно ну никак не разобраться?.. Но ведь не знание Канона, как такового, (то бишь, чужого мнения) "образованным кругом" позволит почесть за глупость "заявление в том духе, что клавирные сонаты Бортнянского стоят-де Гайдна", а только лишь доскональное знание самой музыки того и другого композитора этим самым "образованным кругом".. Иначе, грошь цена такому мнению.. И наоборот, излишняя привязанность к "Канону" позволяет вроде как "официально" и "авторитетно" заявлять, что Мендельсон де ниже Шумана (а он всего лишь имел неосторожность быть Другим), а Клементи писал салонные пьесы (что говорит, к сожалению, о полном незнании его музыки.. А зачем нам знать "всего лишь" Клементи, ведь он в Каноне не котируется)..

Тут есть один только путь, иметь в доступности максимально больше всего.., и разного.. Чтобы каждый самостоятельно мог, внутри себя выстроить картину, пройти весь путь, ну и, как неизбежное следствие этого, расставить, для себя же, всех по неким ранжирам.. Но только сделанное самостоятельно это будет иметь смысл и ценность..
А обмениваться мнениями о своем видении значимости того или иного композитора конечно же очень интересно и полезно, тем более малоизвестными..

[Кое-кто]

Видите ли, если бы Вы всерьез задумались над теми словами, которые записали себе в девиз, то Вы согласились бы с тем, что смысл их вовсе не в декларации своей «простоты», а в напоминании себе о том, что «свое» мнение – вещь не постоянная и не абсолютная, и в ежеминутной готовности подвергнуть его ревизии. Так, по крайней мере, понимал дело тот человек, к высказываниям которого все подобные формулировки в конечном итоге восходят. Этот человек, между прочим, никогда не поступил бы, как Вы: наоборот, он внимательно вчитался бы во все сказанное до его появления и проанализировал бы эти речи – нет ли там чего по существу?

Если Вы задумываетесь над устройством человеческого мозга, то, может быть, стоило бы обратить внимание на то, что речь тут идет о некоей познавательной проблеме, которая возникает не от чьих-то «страхов» или прихоти, а в силу природы вещей. Поэтому, вообще-то говоря, на Вашем месте я прежде озаботился бы не моей близорукостью, а своим пониманием содержания данного разговора, в котором никому никакого дела нет ни до беспокойства, ни до юных умов.

И так как на все вопросы, подспудно присутствующие в Вашем послании, выше неоднократно были даны ответы, я избавляю себя от необходимости повторяться, а Вас прошу вот о чем: коли Вам все так ясно, опишите мне пожалуйста, в общих чертах, механизм того процесса, при помощи которого Вы будете «внутри себя выстраивать картину». Чтобы заранее избавить Вас от спотыкновения о первую же кочку, я сразу намекну Вам, что несостоятельность апелляций к таким ориентирам, как опора на аналогии в существующей внятной «романтической» иерархии и возможность спросить совета у ближнего, была, как кажется, показана в достаточной мере.

[Vivat Haydn]

Очень жаль, что приведенный мной пример с "раздачей яиц" привлек внимание только лишь возможностью поострить, причем не самым изящным образом...

Согласен, каюсь, пошалил по-ребячески. Поэтому свои посты на эту тему удалил. Прошу модератора удалить также два поста Хруста и Кое-кто и закроем эту осечку.

[DJ Хруст]

Не возражаю.

Хотя, честно говоря, эта "острота" выражала в том числе и моё отношением к самому столь горячо обсуждаемому вопросу.

[Кое-кто]

моё отношением к самому столь горячо обсуждаемому вопросу.

Выразив свое отношение, Вы либо не сообщили нам вовсе ничего, либо сообщили нечто о себе (ровно об этом, a propos, в ходе обсуждения вопроса возникала особая мини-дискуссия). Это, вероятно, очень интересно само по себе, однако слабо соотносится с рассматриваемой здесь темой. Она, как Вы могли бы заметить, вчитавшись в первые же написанные в ней слова, предметом своим имеет не социологию ("что Вы думаете о произведении N композитора X: 1.хорошее, 2. не очень, 3. плохое"), а некоторую познавательную проблему из области изучения и освоения музыкального наследия прошлых эпох. Поэтому для участников обсуждения ценнее было бы услышать Ваши мысли насчет самой проблемы, изложенные по возможности с учетом более или менее подробного знакомства с высказанным до Вас. Если Вы считаете саму проблему мнимой, многие были бы благодарны Вам за внятные аргументы, которые помогли бы прояснить вопрос и для остальных.

[Roman]

Если Вы считаете саму проблему мнимой, многие были бы благодарны Вам за внятные аргументы, которые помогли бы прояснить вопрос и для остальных.

Выставлять аргументы против словоблудия- бессмысленное занятие...................

[DJ Хруст]

Не хотелось бы выражаться так резко как Роман. Но, как это ни странно, если убрать крепкие выражения, точка зрения Р. здесь мне ближе, чем Ваша.

Тему действительно считаю мнимой. Возможно, из-за моего музыкального восприятия. Но уж точно не из соображений "политкорректности".



Всю нашу тысячелетнюю традицию я воспринимаю как непрерывно разрастающийся, изменяющийся организм. Что в этом организме важнее - корень или лист (или мельчайшие клеточки с хлорофиллом)? В такой картине отдельные фигуры (люди) - ничто по сравнению с той исторической ролью, которую они несут. Мне кажется, в этом и заключается корень непознаваемости явления гениальности и таланта.

Поэтому меня также мало интересует проблема авторства, в смысле, авторского клейма.
Это уже обсуждалось в соответствующей теме раздела о современной музыке (или об "искусстве композиции" - я не помню), где 8u8, Roman и Ваш покорный, например, придерживались трёх почти взаимопротивоположных мнений.

С точки зрения традиции между авторами нет границ.



=

Переводя всё вышесказанное на язык нашей эпопеи с яйцами, можно вспомнить старый советский анекдот, в котором журналиты приехали делать репортаж о двух птицефермах, в одной из которых курицы несли больщие яйца по 1руб. 30коп., а в другой - поменьше по 90 коп..
И когда курицу со второй фермы спросили: "Что же Вы так отстаёте?", она мудро ответила: "Буду я из-за сорока копеек ж*** драть!".


=

Будьте счастливы.

[Vivat Haydn]

Уважаемый Кое-кто!

Не сочтите мои нижеследующие слова за резкость или издевку, отнюдь! но читая Ваши пространные и, положа руку на сердце, довольно туманные изъяснения, в которых Вы столь философско-психологически и столь долго пытаетесь объяснить Вами поставленные тонкие задачи, высоко парящие в абстрактных и только Вам одному до конца ясных рамках познания и вызывающие у собеседников резкое отрицание онных, наводя тем самым на мысль о том, что Ваши мысли так и не были по настоящему глубоко осознаны участниками потока, мои глаза поневоле, и это истинная правда, читают под Вашим форумным именем не "Нечастый", а "Несчастный посетитель".

Засим разрешите откланяться,

С уважением к Вам и ко всем участником потока,
Да пребудет с вами всегда мир и согласие,
Виват Гайдн