Насчёт штрихов у Баха

Цитата:

---

Сообщение от lerit

Ну как нет лиг? В теме си-минорной Фуги из 1 тома самые натуральные короткие баховские лиги

---

,
Всё правильно, Лерит, там есть лиги, объединяющие пары. Как-то я пропустил это:tomato:

Цитата:

---

только они неверно трактуются как объединяющие, пожалуй, только Гульд их верно играет...

---

Понятно, что это особый вид артикуляции, а не то легато, которым играются шестнадцатые.
А можно по-подробнее об этих лигах и Гульде?

Цитата:

---

Сообщение от mitka

То, что композитор тщательно и собственноручно написал в рукописи, и есть указания, и не следовать им также скверно и негоже, как играть не те ноты, независимо от уровня исполнителя.

---

Казальс тоже каждый раз исполнял сюиты Баха другими штрихами. И не только не теми, что у самого Баха, но и не теми, которые исполнял предыдущий раз. Сам он к этому относился нормально, как само собой разумеющемуся явлению в исполнительстве.
А кто-то скрупулезно следует баховским указаниям каждый день. Сколько исполнителей, столько и мнений.

Цитата:

---

Сообщение от murom

,
Всё правильно, Лерит, там есть лиги, объединяющие пары. Как-то я пропустил это:tomato:

Понятно, что это особый вид артикуляции, а не то легато, которым играются шестнадцатые.
А можно по-подробнее об этих лигах и Гульде?

---

Можно. В нашем теперешнем обиходе принято играть все короткие лиги как объединяющие, т.е. с акцентом на первом звуке и "умиранием" на втором. Именно так и советуют играть лиги в теме все великие: от Бузони до Мильштейна... Это - ошибка. Потому что у Баха все короткие лиги (инструментальные, на две ноты) - разделяющие, т.е. первый звук просто удлиняется лигой, но не акцентируется, так как он - окончание предыдущего интонируемого интервала, акцентируется же второй как начало следующего интонируемого интервала. На клавесине это ухослышно, и Гульд, весьма ревностно следующий особенностям клавесинного звучания, это уловил. Иначе говоря, баховская инструментальная линия всегда идет в нон легато. А вот в вокале разделяющие лиги невозможны, понятно почему...:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Lalafa

А может, он и Паганини писал? :-o

---

Может.

Цитата:

---

Сообщение от Lalafa

С нумерацией верно, имелось в виду тысяча третья. А насчет записи как-то уже устоялось, что он Баха не писал.

---

Господа, господа !! Давайте чуть-чуть отвлечёмся от обсуждения самих себя, а также от того, чего Ойстрах писал и чего не писал.
Кстати, у меня есть диск, на котором, как явствует из названия, двойной (ре минорный) концерт звучит в исполнении Давида и Игоря Ойстрахов. На обложке - фрагмент "Рождения Венеры" Боттичелли. Запись наилевейшая, но мне нравится больше всех других, которые мне приходилось слышать. В фильме об Ойстрахе был момент, где этот концерт он играет с Менухиным, в связи с чем у меня закралось подозрение... Хотя вроде бы на моей записи манера исполнения не менухинская...
Уважая столь активное участие скрипачей в обсуждении темы,
тем не менее, попросил бы не забывать и о пианистах.
Может быть, учитывая наступающий Новый год и соответствующее настроение, имеет смысл плавно перейти на баховские мелизмы?
Ведь, надо сказать, от них - по крайней мере, в клавирных произведениях, - сильно зависит мелодическая структура, а следовательно, и фразировка..

Цитата:

---

Сообщение от Odnako..

Может быть, учитывая наступающий Новый год и соответствующее настроение, имеет смысл плавно перейти на баховские мелизмы?
Ведь, надо сказать, от них - по крайней мере, в клавирных произведениях, - сильно зависит мелодическая структура, а следовательно, и фразировка..

---

У меня есть книжка, в которой выписаны мелизмы музыки барокко. Сканирование было настолько удручающем, что я просто набрал текст в Сибелиусе и выложил его у себя в дневниках:
http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=542

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

Но он должен быть свободен!

---

Но в определенных рамках...

Цитата:

---

Сообщение от Amateur

Это те правила к которым Вас, на сегодняшний день, привели великие исполнители. Я уж не говорю о том, что во времена Баха были несколько другие правила. :-) , но меня те же самые великие привели к несколько другим выводам. Исполнитель, выйдя на сцену, должен следовать только одному правилу - своему пониманию исполняемого. Это касается любых компонентов. Что последует после исполнения: поставят ему единицу на экзамене, вышибут с конкурса, закидают помидорами, или наоборот - комиссия дружно упадёт в обморок от восторга, жюри присудит ему одному все премии конкурса, а публика заменит помидоры на части женского туалета - это уже к музыке не имеет никакого отношения. Исполненное произведение в классике - результат творчества коллектива и исполнитель также свободен, как и композитор. Как он решает использовать свою свободу, осознать необходимость следовать каким-то правилам и быть свободным в их рамках, или наплевать на них полностью (епстественно это некая гипербола :-) ) либо частично - его проблемы. Но он должен быть свободен!

---

пусть меня закидают помидорами :tomato:но я почти все сказанное поддерживаю! кроме этого "наплевать на них полностью". это уже артистическое грубиянство :roll:

Цитата:

---

Сообщение от mitka

Возвращаясь к штрихам у Баха. Вот, в порядке правил, выдвигаю тезис: у Баха основным стоительным материалом является то, что я назову "фразой": т.е. часть музыки, в которой каким-либо образом на слух определяется начало, середина и конец. Эти самые фразы могут быть очень короткими - две ноты, а могут быть и долгими. Из них все состоит. Вот штрихи и все проечее и должны быть такие, чтобы слушатель явственно слышал эти самые фразы, где они начинаются и заканчиваются. А уж каковы эти фразы, где их начала и концы - тут исполнителю приволье.

---

А какими же должны быть штрихи и прочее?

Цитата:

---

Сообщение от mitka

дык...

---

А поконкретнее?