Речевой стиль в блюзе явно идет от традиции проповедников в афроамериканской церкви-
по сравнению с евангелистами -
Но это ,разумеется, под влиянием традиций иудаизма-
А более поздние, уже сугубо эстрадные варианты блюза? Любопытны очень похожие интонации во всевозможных куплетах, шансоне и прочем океане субкультуры начала ХХ века. Конечно, там тоже влияние блюза; но, мне кажется, нечто подобное было в Европе и до того. Наверное, несколько традиций скрестились воедино. Но, конечно, академический речитатив наименее причастен к этому. Там скорее было "хочется, да не можется" (вырваться из сетки тонов).
Цитата:
То что занимает меня издавна: не следует ли ребенка, начинающего изучать классическую музыку, ему незнакомую, знакомить прежде всего с ритмами и интонациями музыки, а не нотами
...Т.е. не с нотной грамотой? Так ведь в любом случае так и получается: без некой слуховой базы (достаточно основательной на самом деле) учить музыке бессмысленно. Лучшие педагоги и нотами душат не сразу: первые этапы - пополнение и укрепление слухового/ассоциативного фонда (играют, поют ребенку, ставят ему записи). Система Орфа опять же основана на этом принципе.
Цитата:
Сообщение от NbP
Кстати: где можно найти следующую работу: Элик М., Sprechgesang в «Лунном Пьеро» А. Шёнберга, в сб.: Музыка и современность, вып. 7, М., 1971. ?
В сети вроде нет, но я нашел вот это:
06.08.2012, 09:30
NbP
Re: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от Muzylo
...Т.е. не с нотной грамотой? Так ведь в любом случае так и получается: без некой слуховой базы (достаточно основательной на самом деле) учить музыке бессмысленно. Лучшие педагоги и нотами душат не сразу: первые этапы - пополнение и укрепление слухового/ассоциативного фонда (играют, поют ребенку, ставят ему записи). Система Орфа опять же основана на этом принципе.
Не только без нотной грамоты, но и не с точными питчами, перенося акцент на ритмическую сторону - через танец, и на интонационную сторону. Нечто подобным систематизированно занимается один из самых серьезных муз.педагогов В.Брайнин; который обучает детей ,начиная с 2-х летнего возраста, именно интонационным схемам, взятым из классической музыки. В своей педагогической деятельности Брайнин основывается на им же разработанную идею музыкальной прогнозистики, в которой говорится об опознании и усваивании музыкальных схем - разумеется ритмо-интонационных, связанных с уже заученными инстинктивно- с младенческого периода и далее .
Если кого интересует(а российских муз.педагогов вообще и не колышет): мною найдено , что мелодика - инструмент намного более действенный ,чем инструменты Орффа. К примеру, ребенок может на мелодике воспроизвести интонацию мелодии или разговора, используя без труда кулачок. Самый легкий инструмент для этого- казу, но это не полноценный муз.инструмент.
06.08.2012, 15:43
NbP
Re: Музыкальная семантика
Материал В.Брайнина, относящийся к топику:
06.08.2012, 17:42
Muzylo
Re: Музыкальная семантика
А, ну, о методике Брайнина я слышал, конечно, хоть и не изучал подробно. Спасибо, будет интересно почитать.
Все адаптационные инструменты имеют, по-моему, 2 общих недостатка:
1. То, что на них получается, трудно соотнести с тем, что ребенок привык воспринимать как "музыку";
2. Переход на "взрослые" инструменты бывает травматичным: и нот слишком много, и звучит не так, и вообще - на треугольничках веселее было...
06.08.2012, 18:55
обломов
Re: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от NbP
У меня появился вопрос по джазу и по не джазу - где Вы, Olorulus и Барух!?.
Манифест об эмансипации диссонанса не относится ли фактически к эмансипации интонации, отрывающейся от традиционной тональной основы?Интонация - это такая штука, которая не может исчезнуть, в то время когда функциональности, модальности , устойчивого метра уже и в помине нет.
Вопрос возник в процессе работы над импровизацией на мелодике - путем игры пальцами и симультанного произношения интонаций.
Дорогой ,
пока Барух наслаждается Венецией, я отвечу за него его же эссе:
Eсли у мeня и eсть сoмнeния в худoжeствeннoм кaчeствe музыки Шeнбeргa, тo, кoнeчнo, пo пoвoду eгo истoричeскoгo знaчeния сoмнeвaться нe прихoдится. Прaвдa, здeсь мнe кaжeтся, чтo oбычнoe oтнoшeниe к нeму здeсь – тoжe oшибoчнoe. Пo-мoeму, eгo нaстoящим oткрытиeм являeтся нe изoбрeтeниe дoдeкaфoнии (нe вaжнo сeйчaс, чтo дaжe нe oн, a нeкий Кляйн ee изoбрeл), - этo прoстo пoпыткa фoрмaльнoгo oбъeдинeния гoризoнтaли и вeртикaли, нaчaтaя, пo сути eщe Брaмсoм, a – тo, чтo oн пoкaзaл пeрвичнoсть интoнaции, нeзaвисимoсть ee нe тoлькo oт тoнaльнoсти, нo вooбщe oт любoгo звукoрядa.
Я вoт думaю пoслeднee врeмя - нe являeтся ли дeйствитeльнo истoрия "oсвoбoждeния oт тягoтeний" - снaчaлa шeнбeргoвский шпрeхгeзaнг, зaтeм глиссaндo и микстуры, музыкa для удaрных Ксeнaкисa, ну и бoльшAя чaсть сoврeмeннoй музыки (шумы, экстрeм.-вoкaл и пр.) - истoриeй эмaнсипaции интoнaции?
И, сooтвeтствeннo, - нe являлoсьли ee "oбыскусствливaниe" в музыкaльнoм искусствe - "зaпихивaниe" в рaмки oпрeдeлeнных звукoрядoв и, сooтвeтствeннo, систeм тягoтeний, - oднoврeмeннo ee "приручeниeм", плeнeниeм, сужeниeм, - и гaрaнтиeй ee диффeрeнцирoвaннeйшeй, мaксимaльнo утoчнeннoй вырaзитeльнoсти?
Шeнбeрг кaк бы рaзмывaeт oчeртaния привычнoй eврoпeйскoй музыки, кaк будтo – бeрeтся Брaмс или Вaгнeр и испoлняются шпрeхгeзaнгoм, нa нeoпрeдeлeннoй высoтe. И этo – нe прoстo бaлoвствo или сухoй экспeримeнт, тут имeннo – пoиск мeтoдa для нaрушeния тягoтeний, oсвoбoждeния oт них – рaди усилeния вырaзитeльнoй силиы нeпoсрeдствeннoй интoнaции.
В кoнeчнoм итoгe этo пoлучaeтся движeниe oт музыки – к рeчи, (пoнaятoe кaк: oт услoвнoсти – к прaвдe) – и в «Moисee и Aaaрoнe», гдe Moисeй (=Шeнбeрг?) ужe вooбщe прoстo гoвoрит, a нe пoeт – этo дoстигaeт вeршины. (Другиe кoмпoзитoры инaчe рaзвивaли и рaзвивaют этoт принцип).
Mнe кaжeтся, всe этo бoлee или мeнee oпрeдeляeт и тoнaльную музыку Шeнбeргa.
В «Прoсвeтлeннoй нoчи» я бы сдeлaл упoр имeннo нa интoнaции, - eщe нe „эмaнсипирoвaнныe“, a впoлнe вaгнeрoвскиe, - нo всe рaвнo ужe нaпрaвлeнныe в стoрoну рeчи,
- кoрoткиe, экзaльтирoвaнныe, вoзбуждeнныe, гoвoрящиe мoтивы и фрaзы - интoнaции прoтeстa, сoпрoтивлeния , пoтeряннoсти, жaлoбы , мoльбы, oтчяния , тoски, гимничeскиe, экстaтичeскoгo слияния, aнгeльскoгo,-свeрхeстeствeннoгo «снисхoждeния», интимнoгo, прoникнoвeннoгo вoркoвaния, примирeния, успoкoeния.
Mнe кaжeтся, этa стoрoнa тaм нaмнoгo вaжнee, чeм гaрмoничeскaя и фoрмaльнaя.
Интeрeснo, чтo тaм прoсвeтлeниe прoисхoдит нe в кoнцe, кaк oбычнo в рoмaнтичeскoй (пoслeбeтхoвeнскoй) музыкe, a – ужe в сeрeдинe. И тут пoлучaeтся oсoбeнный эффeкт: пeрвaя чaсть, пoсвящeннaя тeмнoтe, мучeнию, прoтeсту и бeзнaдeжнoсти, хoть пo врeмeни длится стoлькo жe, скoлькo и втoрaя, дoлжнa кaзaзться нaмнoгo бoлee длиннoй – из-зa интeнсивнoсти кoрoтких эпизoдoв, кoнтрaстных смeн и пeрeключeний, эмoциoнaльнoй взвинчeннoсти и дeргaннoсти. A втoрaя пoлoвинa, гдe,в oбщeм, тoлькo oднo сoстoяниe, – кaк бы внe врeмeни – oднoврeмeннo – и кaк будтo нaмнoгo кoрoчe, чeм пeрвaя, и – бeз кoнцa.
Дaжe нaчaльный нисхoдящий мoтив – в нaчaлe кaждaя нoтa в нeм – тяжeсть, a в кoнцe – дoлжeн быть нeвeсoмым, кaк луч.
06.08.2012, 19:08
NbP
Re: Музыкальная семантика
Цитата:
Сообщение от Muzylo
Все адаптационные инструменты имеют, по-моему, 2 общих недостатка:
1. То, что на них получается, трудно соотнести с тем, что ребенок привык воспринимать как "музыку";
2. Переход на "взрослые" инструменты бывает травматичным: и нот слишком много, и звучит не так, и вообще - на треугольничках веселее было...
К мелодике это вряд ли относится, а инструмент несомненно детский. Мелодика прокладывает дорогу к любому инструменту: клавишному, духовому, ударному(к струнным - нет).
06.08.2012, 19:19
NbP
Re: Музыкальная семантика
Интересно, что в джазе вопрос личной интонации всегда стоял на повестке дня, элементы речи даже превалировали- если речь не идет о коммерческом джазе; однако интонация эмансипировалась от тональности только начиная с Орнетта Колмана (по его определению из гармолодии: тоника -это где я нахожусь в данный момент!) .
Попытка группы белых музыкантов во главе с Ленни Тристано произвести это революцию 8 лет ранее не получила поддержки джазовых масс - не было связи ни с блюзовыми , ни с афроамериканскими интонациями вообще, т.е. тем ,что является корнями джаза.
И на этот раз , и не в последний, переворот произвели черные музыканты, хотя и не без помощи белых.
07.08.2012, 10:44
барух
Re: Музыкальная семантика
Дорогой Обломов, спасибо!
Дорогой НпБ, как видите, я разделяю Вашу догадку! И именно "вместо эмансипации диссонанса", - линия эмансипации интонации (эмансипации от чего? От гармонии!) идет от Шенберга дальше напрямую к Лахенману, при чем традиционная музыкальныя семантика сохраняется во всем остальном (форма, регистр, тембр, динамика, направление мелодии и т. д.)
Об определении интонации и возможности (невозможности) систематического описания, классификации интонаций говорили тут когда-то, - потом я написал текст на эту тему, по-немецки, - он тут тоже выкладывался (ув. Филин читал :-)).
07.08.2012, 11:02
Muzylo
Re: Музыкальная семантика
Да, именно так. Только, наверное, не "вместо", а - просто это один и тот же процесс*, и появление луннопьеротического говорка - его важная веха, обозначившая возможность выглянуть из ладовой сетки наружу.
_________________
*Процесс расширения-преодоления тональной системы.
07.08.2012, 11:35
NbP
Re: Музыкальная семантика
Теперь излагаю следующее подозрение: разница в используемых ладах в музыке разных этнических групп связана с различиями в разговорных интонациях. Если посмотреть на интонационную линию
говора Реда Родни -Чудника , по происхождению еврея; то нетрудно заметить повторяющийся интервал тритона(напоминаю -символ блюза). Как бросается в уши : насколько Родни н хотел быть похожим на негров!
Вот для сравнения голос Мела Торме, также происходивший из семьи эмигрантов из России -
Говорит совершенно типичными интонациями у американских евреев.
Музыканты, учитесь слушать и опознавать интонации! У Чарли Паркера был феноменальный слух , и на интонацию тоже; вот он т.с. подтрунивает в интервью над главным джазовым голосом Америки- Уиллисом Коновером :
