Вы высказываете своё мнение об инструментах барокко, а когда я пытаюсь обсудить этот вопрос, вдруг оказывается, что Вам неинтересно "разбираться с барочными инструментами".
Вы неправильно меня поняли. Мой интерес сосредоточен не только на барокко. Точнее, скажем там, мне всё равно - барокко или не барокко. Проблем со старинными инструментами тьма тьмущая немеряная. Куда ни сунься - всё возникают проблемы. Люди тексты не читают, кивают на чужие исследования и на (в осн., англоязычные) энциклопедии. Вот - реальное положение дел.
Меня в равной степени интересует отличие кротал от кимвал, или специфика уэльской арфы, или структурные разновидности иудейского шофара. Всё зависит исключительно от научной задачи, которую приходится оперативно решать - здесь и сейчас.
Цитата:
Сообщение от fontegara
Насколько я знаю, никакие ранние фортепиано не классифицируются как барочные инструменты
Что Вы заладили... "барочный"... "небарочный"... Интересно же, что за инструмент. Что за инструмент fortepiano organisé - вот это интересно. Может статься, под этим словом и вовсе не фортепиано имеется в виду. :-) Где взять его "обмеры"? Обсуждать сейчас вопрос, что такое "русское барокко", не будем, ок?
Цитата:
Сообщение от fontegara
Но: если говорить о 17 и 18 (и даже 16) веках - больших неясностей в органологии нет, сохранилась масса исторических инструментов, которые обмеряны и классифицированы.
Что касается зап.-европ. барокко и что "мне там неясно".
Мне неясно, что за инструмент corno da tirarsi. Сохранились ли "обмерянные" экземпляры? Если да, было бы интересно взглянуть хотя бы на картинку подлинного инструмента. Также интересно, где содержится конструктивное описание этого неоднократно использовавшегося Бахом инструмента и послушать его звучание в современной аудиозаписи. Если Вы специализируетесь, то наверняка что-то подскажете. Спасибо заранее!
Вот это
советовать не надо - уже прочитал.
И в заключение - цитата:
Цитата:
Сообщение от Николаус Арнонкур. Мои современники Бах, Моцарт, Монтеверди
...не было никого, кто использовал бы столь многообразные типы инструментов и ставил бы перед ними столь исключительные задачи <как И.С.Бах>. Потому сегодня ни исполнители, ни музыковеды не могут точно сказать, какой именно инструмент имелся в виду в том или ином случае. Достаточно в этой связи упомянуть «Corno», «Tromba (или же Corno) da tirarsi», «Clarino», «Lituus», «Oboe da caccia» и т. д.
14.04.2008, 15:27
Roman
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Что Вы заладили... "барочный"... "небарочный"... Интересно же, что за инструмент. Что за инструмент fortepiano organisé - вот это интересно. Может статься, под этим словом и вовсе не фортепиано имеется в виду. :-) Где взять его "обмеры"? Обсуждать сейчас вопрос, что такое "русское барокко", не будем, ок?
Вы умеете гуглить? Это .
15.04.2008, 09:57
fontegara
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Хорошо, не буду брать (кстати, относительно греческого - я тоже заметил). Просто жалко, что вместо разговора получается какая-то ругня. Есть у меня ещё комментарий относительно несложившихся инструментов.
Цитата:
Сообщение от Olorulus
BWV 1020. Violine (Flöte) und Klavier. Так "скрипка" или "флейта"? Или между ними нет никакой разницы?
Неужели этим Вы хотите сказать, что характерные признаки скрипки на то время (примерно 1720) ещё не сложились? Когда уже были написаны сонаты и трио-сонаты Корелли, розенкранц-сонаты Бибера, Вивальди сочинял "Времена года", Бах - сонаты и партиты, Николо Амати давно умер, а Страдивари был в зените славы?
То, что в сонатах часто указывали альтернативные инструменты (обычно не один, а два-три) было обычной практикой и имеет совсем другую причину, обратите внимание - такое можно увидеть ТОЛЬКО в сонатах и трио-сонатах, никогда - в операх, пассионах и кантатах. В основном эти сонатные опусы писали для коммерческого тиражирования, они были рассчитаны на продвинутых любителей, коих тогда было много, и таким образом привлекали дополнительных покупателей. Но как раз по сложившимся характерным признакам понятно, что они были написаны для инструмента, упомянутого первым.
Кстати, сочининия Баха - не очень удачный пример в данном контексте, он не особо уважал "характерные признаки", и сохранились даже жалобы его современнников на это (по-моему, и здесь об этом говорили). Например, в одной из его флейтовых сонат (кажется, до-мажор) есть часть, в которой нет ни одного места, где можно взять дыхание. Певцы тоже жалуются на подобные проблемы.
Относительно органа и клавесна - тоже не понял. Ну да, на них играли одни и те же призведения, просто была такая традиция (и то, что делают аутентисты - да, исторично). Почему это говорит Вам о том, что в этих инструментах что-то не ещё не сложилось? Была уже написана классика жанра - Куперен, Пахельбель, Букстехуде, Бах, построены шедевральные инструменты (непревзойденные, как и кремонские скрипки) - ну что тут ещё говорить... А возьмите цинк - этот инструмент блистал весь 17 век, для него писались виртуозные сонаты и партии, Вы его найдете в "Орфее" и Вечерне Девы Марии Монтеверди - это был абсолютно сложившийся инструмент; к 1700 году в приходом Высокого Барокко он почти вышел из употребления. Сохранились прекрасные оригиналы, музыка, школы игры, обширная иконография, масса побочной информации (имена музыкантов, их зарплата, отзывы об их игре и т.п.).Так почему бы таким инстументом не "размахивать", выражаясь Вашими словами? Вам известен ансамбль "La Fenice"? Послушайте, как играет его руководитель Жан Тюбери, неужели Вы скажете, что это - несложившийся инструмент? ...................
Ей Богу, г-н Olorulus, опять я Вас плохо понимаю. Вот Вы пишете:
Цитата:
Сообщение от Olorulus
В коммерческих слоганах - всякие там экзотические яркие инструменты на афише, или картинка с красивым "расписным" клавесином на обложке компакт-дисков, конечно, вполне объяснимы. Но, думаю, Вы понимаете, что к "историзму" и науке эти картинки не имеют отношения.
И через день:
Цитата:
Сообщение от Olorulus
Мне неясно, что за инструмент corno da tirarsi. Сохранились ли "обмерянные" экземпляры? Если да, было бы интересно взглянуть хотя бы на картинку подлинного инструмента. Также интересно, где содержится конструктивное описание этого неоднократно использовавшегося Бахом инструмента и послушать его звучание в современной аудиозаписи. Если Вы специализируетесь, то наверняка что-то подскажете. Спасибо заранее!
А Вам не кажется, что этот corno da tirarsi - и есть тот самый "экзотический яркий инструмент на афише", которым "размахивать...особо не стоит", ибо "к "историзму" и науке эти картинки не имеют отношения"?
Т.е. пока неизвестный corno da tirarsi интересует Вас - это научный интререс, а когда аутентисты его найдут, опишут (и что обидно - опять в англоязычной литературе!), сделают копию и запишут на CD - то он превратится в "расписной" ХИППовый фетиш на обложке компакт-диска, так, что ли получается? .................... К сожелению, я об этом инструменте ничего не знаю. Вот скоро поеду в Базель, могу у народа поспрашивать, там есть у кого узнать, например, Райнер Эггер, мастер исторических медных духовых (у "Пратума" его натуральные трубы).
17.04.2008, 17:03
Alessandro
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Цитата:
Сообщение от mitka
Об этом, кажется, Арнонкур написал в том роде, что есть композиторы (19 в и позже), в исполнении произведений которых имеется непрерывающаяся традиция, ведущая начало прямо с их времени
Вспомнилась ссылка на статью из ММВ, которая несколько раз промелькнула на форуме:
- показывающая, что и тут не так все просто с традицией.
17.04.2008, 22:02
Relect
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
кто-нибудь подскажите, чем во времена барокко скрипки отличались от современных в плане конструкции. Если дадите ссылки на какие-нибудь научные статьи, буду зело благодарен.
апдейт: Если что-нибудь по смычкам расскажете, тоже буду благодарен:)
17.04.2008, 22:44
mitka
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Цитата:
Сообщение от Lanchonok
Извините, что вклиниваюсь в ваш очень интересный разговор про инструменты со своим вопросом. Хотелось бы спросить - какие сайты вы посоветуете, посвященные русскому Барокко, желательно с возможностью скачать произведения композиторов. Чувствую, но не так хорошо владею информацией в данном направлении ("русское Барокко").
Уважаемая Lanchonok! Обращаю Ваше внимание на тред, который я начал по русскому Барокко, так же есть ссылки на кое-какие музыкальные примеры (Василия Титова, московская партесная школа конец 17 -начало 18 в.) и статьи:
Линки там, кажется, еще действуют.
Есть сайт В.Моросана. Там можно получить информацию о некоторых записях и нотных публикациях (сайт их продает).
PS. Ой. Вы ж на том треде уже были! от я поспешил - людей насмешил.
17.04.2008, 23:35
fontegara
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Цитата:
Сообщение от Relect
кто-нибудь подскажите, чем во времена барокко скрипки отличались от современных в плане конструкции. Если дадите ссылки на какие-нибудь научные статьи, буду зело благодарен.
апдейт: Если что-нибудь по смычкам расскажете, тоже буду благодарен:)
Я не специалист, но примерно так:
- пружина менее жесткая
- гриф короче
- шейка крепится к корпусу по-другому - с помощью предмета, напоминающего гвоздь, типа прибита :):)
- жильные струны (вообще-то они делаются из кишок)
- мостик совсем не такой, подгрифник тоже, машинок, конечно, нет
- то, что скрипка не прижимается к телу с помощью подбородника и прочих навесных конструкций, как можно догадаться, тоже влияет на звук,т.к. инструмент меньше демпфируется телом исполнителя; в целом вся конструкция существенно легче.
- большую роль играет смычок и техника работы с ним, штрихи и артикуляция получаются другие. Три основные разновидности барочных смычков: раннебарочный, Корелли, Тартини.
Все исторические скрипки (Страдивари-Гварнери всякие), на которых играют академисты, серьёзно переделаны - одна замена пружины чего стоит! Сохранились и непеределанные, например, ансамбль London Baroque на таких играет. Посчастливилось слышать живьём, разница, конечно, большая и с переделанными, и с современными копиями. Грубо говоря, звук круглее, визга меньше.
Если чего соврал или забыл, прошу прощения, пусть товарищи поправят
18.04.2008, 10:29
Relect
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Цитата:
Сообщение от fontegara
Я не специалист, но примерно так:
- пружина менее жесткая
- гриф короче
- шейка крепится к корпусу по-другому - с помощью предмета, напоминающего гвоздь, типа прибита :):)
- жильные струны (вообще-то они делаются из кишок)
- мостик совсем не такой, подгрифник тоже, машинок, конечно, нет
- то, что скрипка не прижимается к телу с помощью подбородника и прочих навесных конструкций, как можно догадаться, тоже влияет на звук,т.к. инструмент меньше демпфируется телом исполнителя; в целом вся конструкция существенно легче.
- большую роль играет смычок и техника работы с ним, штрихи и артикуляция получаются другие. Три основные разновидности барочных смычков: раннебарочный, Корелли, Тартини.
Ну струны жильные и сейчас используют, а что за разновидности смычков, чем они отличались? И как в таком случае держали инструмент?
18.04.2008, 11:34
MMMXXX
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Цитата:
Сообщение от fontegara
Я не специалист, но примерно так:
- пружина менее жесткая
- гриф короче
- шейка крепится к корпусу по-другому - с помощью предмета, напоминающего гвоздь, типа прибита :):)
- жильные струны (вообще-то они делаются из кишок)
- мостик совсем не такой, подгрифник тоже, машинок, конечно, нет
- то, что скрипка не прижимается к телу с помощью подбородника и прочих навесных конструкций, как можно догадаться, тоже влияет на звук,т.к. инструмент меньше демпфируется телом исполнителя; в целом вся конструкция существенно легче.
- большую роль играет смычок и техника работы с ним, штрихи и артикуляция получаются другие. Три основные разновидности барочных смычков: раннебарочный, Корелли, Тартини.
1. Пружина не просто менее жесткая, а другой формы и расположена по другому
2. Вот здесь фото не переделанных барочных скрипок:
и для сравнения переделанная:
3. Гвоздями и крепилась.
4. Не просто жильные, а жильные без обмотки (в том числе струна ми). Хотя, строго говоря, скрипачи на таких струнах играли до конца XIX века, тогда появились жильные струны с обмоткой. Металл появился в начале, а синтетика в конце XX века.
5. Мостик для игры на скрипке вообще не обязателен. Многие скрипачи играли и играют без мостика даже в наше время (Хейфец, Шеринг, Перельман, и др.). На звук все это влияет очень слабо (равно как и машинки, подгриф и прочая фурнитура).
6. Смычек был другим, посмотреть можно здесь:
В целом инструмент был другой, держали его по другому, и играли на нем по другому. :)
18.04.2008, 13:10
Такусенькая
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Цитата:
Сообщение от Dauria
Извините, многоуважаемый Olorulus, но.... Позвольте, я Вам объясню? %)
Habanera
Уважаемая Dauria, кто этот безмятежный ангел-сопранист? :appl:Не томите, прошу Вас, я теряюсь в догадках...:oops: :-o
