Вы же сами что-то писали про "имеющий уши...". Слышите ли ли Вы разницу в аффекте между исполнением мальчика и фальцетиста (в данном контексте совершенно неважно, тенор он или баритон)? И если да, то чем хуже исполнение "третьим" аффектом - меццо-сопрано? Только тем хуже, что нет "исторических свидетельств" для меццо-сопрано?
Да. Наверное, именно этим. Как бы Вы восприняли исполнение "Кармен" Бизе, где в роли Кармен - контратенор?
Сообщение от Olorulus
Я не понимаю слова "провокативный". Чувственный опыт - вот то, что на мой взгляд отличает голоса взрослых людей (женских голосов, разумеется, это касается в равной мере) от детей. Мне он слышен всегда - будь то фальцет или естественный голос. Мне кажется, мы по-разному понимаем слово "бесплотный" (или Вы делаете, как обычно, вид, что не понимаете). Я же не имею в виду "безопорный", а именно бесплотный, неотягощенный чувственным опытом, "ангельский". Вот, насколько словами вообще можно передать такие ощущения...
Ну, вот голос того контратенора, что я выложила - для меня именно ангельский. Просто этот "ангел" взрослый и умудренный опытом, а не маленький (когда ребенок поет).
Все остальное - "как обычно, и т.п." - пусть, как обычно, остается на Вашей совести.
Сообщение от Olorulus
ака фальцетист?
Да, конечно. Можно было бы еще сказать "меццо-сопрано". Правда сейчас термин "фальцетист" почти не употребляют, они даже обижаются на него. Контратеноры. Поэтому я его не стала приписывать там. Сейчас "фальцетистом" называют начинающего контратенора. Боюсь, наши контратеноры, что есть на форуме, если зайдут в эту ветку, то обидятся на меня.
Последний раз редактировалось Dauria; 08.04.2008 в 14:56.
Различие в тональностях ХТК не должно быть (и не могло задумываться великим Бахом) в ущерб акустической благозвучности. С точки зрения акустического благозвучия (не говоря уже о композиционном совершенстве) соль-диез-минорная фуга не должна звучать хуже до-минорной.
В темперации Веркмайстера gis-moll фуга не звучит хуже cis-moll'ной, потому что в такой настройке нет никаких волков. Кроме того, очевидно, что "акустическая благозвучность" - тоже относительное понятие, и, выражаясь Вашими словами, "голая декларация" - Вы, видимо, под "благозвучием" понимаете РТ, однако это просто привычка слуха, органисты протестовали против неблагозвучности аккордов в ней из-за биений, да и вообще, истинно благозвучен только "чистый" строй, только вот беда - в нем ничего играть нельзя в модуляциях
PS. Я - редактор энциклопедической статьи "Веркмейстер" (автор - Zouboff), так что я знаком с темой. Автор статьи не употребляет термина "нерегулярная темперация". Этот термин звучит спутывающе. Мне непривычно это слово. Признайтесь, где Вы его вычитали? И что тогда "регулярная" темперация?
Я как бы зарёкся на этом форуме что-либо обсуждать про так называемый "аутентизм", но как бы влезу по возникшей "боковой" теме.
Нет, регулярная темперация - это стандартный термин в теории темпераций и всякого микротонализма/микрохроматики. В классическом смысле (ввел, кажется, Бозанкет, а может Эллис - кто-то там из той команды 19 века - сейчас лениво искать) это обозначает темперацию (настройку), в которой все квинты темперируются на одну и ту же величину (имеется в виду теоретическое продолжение цепочки квинт "в бесконечность" в обе стороны; при реальной настройке 12 клавиш речь идет об 11 квинтах, величина 12-й будет зависеть от остальных). Например, РТ (все квинты темперированы на 1/12ПК), классическая ааронова среднетоновая (все квинты темперированы на 1/4СК) - регулярные. Есть и другие исторические (некоторые из Царлино, Зильберман) - где квинты темперируются на величину меньшую, чем 1/4СК).
Темперации Веркмейстера, Нейдхардта, Кирнбергера, Валотти - нерегулярные: в них разные квинты в общем случае темперируются по-разному и/или чередуются с чистыми.
Сюда же (к регулярным) относится "вырожденный" случай - пифагоров строй (все квинты чистые, т.е. темперированы на одну и ту же величину - нулевую).
Проще говоря - регулярная настройка (темперация) - когда все квинты акустически одинаковы . В практических случаях настройки 12 ступеней в чистой октаве речь идет о "куске" такой идеальной темперации, состоящем из 11 квинт. Акустическая величина 12-й квинты будет определяться этими 11 квинтами (чтобы образовалась октава). В случае аароновой темперации это и будет "волк". Но клавиш может быть сделано и больше, что иногда и употреблялось на практике. Кусок из 11 квинт регулярной темперации может быть выбран по-разному, например:
Es-B-F-C-G-D-A-E-H-Fis-Cis-Gis (классика)
или вот так (тоже возможно)
As-Es-B-F-C-G-D-A-E-H-Fis-Cis
Если речь идет о, например, аароновой или пифагоровой настройке, то между крайними ступенями возникнет "волк" (Gis-Es в первом случае, и Cis-As во втором - это будут уменьшенные сексты). "Черная клавиша, средняя в группе из трех черных клавиш на клавиатуре" в первом случае будет Gis, но не As, а во втором - As, но не Gis. В первом случае можно брать, скажем ми-бемоль-мажорное трезвучие, но нельзя ля-бемоль-мажорное, а во втором - можно ля-бемоль-мажорное, но нельзя ми-мажорное. В зависимости от тональности пьесы можно настраивать так или эдак ).
М.б. я кратко в той статье упомянул "замкнутость" темпераций Веркмейстера, сейчас не помню . "На пальцах" - замкнутая (circular) темперация - когда она "замыкается" на октаве (в обычном случае - на 12-м квинтовом шаге). Темперации Веркмейстера замкнутые, но нерегулярные. Равномерная - замкнутая и регулярная (собственно, как легко понять, равномерная темперация - единственная из возможных, которая регулярна и замкнута на 12-й квинте).
"Для чайников" см., например, тут:
Для полноты картины необходимо добавить, что, кроме того, в современной - довольно развитой уже терминологически в смысле "общепринятости" - микрохроматической теории под "регулярной" темперацией также понимают и более общий случай - когда все интервалы настройки (в теоретическом продолжении в бесконечность) образуют конечнопорожденную свободную абелеву группу, об этом см. например тут:
(ссылки на нерелевантность википедии в данном случае неуместны ). Каждая "регулярная" в классическом смысле темперация, как определено выше, очевидно, является регулярной и в этом смысле (двупорожденная группа). Но тут уже другая область - вообще говоря, довольно далекая от исторических темпераций, и обсуждение этого вопроса увело бы слишком далеко
Последний раз редактировалось Zub01; 08.04.2008 в 16:48.
По поводу разговоров о "благозвучности" РТ и "неблагозвучности" других темпераций предлагаю сравнить фа-мажорный аккорд в равномерной темперации и в темперации Веркмайстер III
Хотелось бы еще попросить уважаемого Zub01 прокомментировать это высказвание:
Сообщение от Olorulus
Ни одна из неравномерных темпераций такой (желанной Бахом) свободы модуляции не дает и дать не может.
Полагаю, что любая хорошая темперация, будь то Веркмайстер, Кирнбергер и та же "баховская" дает достаточную свободу для модуляции, не меньшую, чем РТ, а уж в плане "благозвучности" Веркмайстер РТ однозначно превосходит...
По поводу разговоров о "благозвучности" РТ и "неблагозвучности" других темпераций предлагаю сравнить фа-мажорный аккорд в равномерной темперации и в темперации Веркмайстер III
аааааааа... Вот в чем дело!!! Оказывается это из-за равномерной темперации у традиционалистов такие биения, дрожания и жужжания!
:
1. Почему "аутентистские" интерпретации 40-летней давности сегодня вызывают в лучшем случае улыбку (а в худшем - раздражение).
А какие, например, 40-летние "аутентистские" интерпретации Вы имеете в виду (чтоб знать, о чем конкретно речь)?
2. Почему "принцип аутентизма" распространяется только на музыку эпохи барокко и не распространяется, например, на музыку начала 20 века? Откуда такая избирательность? Вы знаете, к примеру, как играли Малера те, кто у него учился? Поинтересуйтесь, я тут год или два тому назад с Вальтером горячо обсуждал интерпретацию Адажиетто 5-й с Менгельбергом. Поищите же, наконец!
Вот что, мне кажется, важно.
Об этом, кажется, Арнонкур написал в том роде, что есть композиторы (19 в и позже), в исполнении произведений которых имеется непрерывающаяся традиция, ведущая начало прямо с их времени - а есть, у которых прерывающаяся (как Бах).
"Раздуванием" Lerit называет, по-видимому, то, что я называю "вытягиванием" и "завыванием". Пение второго для меня невыносимо. Только не говорите, что качать не можете. Там всего по 2 мега!
Мне слышится, что нормальный певец Ханс Хоттер поет в транспорте ниже аутентичного где-то на тон - неспа? Чтобы не надо было микстовать на верхних нотах и вообще - удобнее было. Ой, хитёр. А вообще, ничего аутентичного в пении Шоппера не вижу. Обычный камерный баритон, вибрато - мелкий и частый баран непрестанной разновидности. Не слышу, что Шоппер там чего-то раздувает, в этой пьесе и раздувать-то нечего. Невыносимо, так невыносимо. Есть люди - водки не выносят, горькая, говорят. Что уж, теперь и не дерябнуть?
Спасибо Вам за достопримечательные примеры!
Куро- такой вполне шустрый "аутентист", и певица вполне "безвибратная"... 50е годы... о чем тереть? Только теперь играют более дисциплинировано, менее разухабисто.
Последний раз редактировалось mitka; 09.04.2008 в 09:47.
Причина: добавил последний абзац
есть композиторы (19 в и позже), в исполнении произведений которых имеется непрерывающаяся традиция, ведущая начало прямо с их времени - а есть, у которых прерывающаяся (как Бах).
Это не очень верно. В Лейпциге кантаты и мотеты исполнялись всегда. Есть перерыв в исполнении крупных баховских произведений - Страстей, Мессы (до знаменитого открытия этих произведений Мендельсоном не помню в каком году). Можно считать, что Раминовский Бах - наиболее "традиционный" и аутентичный одновременно. Жаль, почти ничего не сохранилось от Карла Штраубе.
В современном мире, где технологии занимают важное место в нашей повседневной жизни, подарок в виде подарочной карты Apple становится отличным решением для тех, кто ценит качество, инновации и...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
20.11.2025, 10:53
Яндекс Музыка давно стала одним из самых удобных музыкальных сервисов в России. Она сочетает богатую библиотеку треков, умные рекомендации и дополнительные возможности, которые делают прослушивание...
Дренажные системы и крепёж для кондиционеров: помпы, шланги, кронштейны и виброопоры
Приветствую! Меня зовут Владимир, работаю в компании СиАйс, специализируюсь на системах кондиционирования,...
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Ответить с цитированием
Сообщение от Olorulus
Социальные закладки