Как скрипач могу заметить, что в манере мольто вибрато с большим количеством глиссандо (которые к слову у скрипачей называются портаменто) играли задолго до Крейслера.
"крейслеровское" - это в том, что я написала, всего лишь ярлычок, скорее обозначение временнОй принадлежности, чем индивидуального стиля.
Мне кажется Вы поторопились с выводами, "сыграли привычно и профессионально с листа", не обратив внимание на суть моего противопоставления. А для этого нужно, как мне кажется, залезть в материал ( в том числе музыкальный)
Вот - тема
Вот - непосредственно постинг "с цифрами"
Обратите особое внимание на постинги Maximus'a
Вальтер, ссылки одинаковые
Но я обращу, конечно. Спасибо
ознакомилась. Ваша мысль про артнуво и конец века мне нравится, и еще более нравится, как вы об этом пишете, но ведь тогда никто не запретит сделать вывод, что у скрипачей-солистов глиссандирование как общеупотребительный прием тоже было выражением "духа времени"...
ну и куча других, побочных соображений, которые не знаю, как связать, просто заметки на полях: и что в оркестровых партиях в Адажиетто выписанное глиссандо уж по крайней мере не одно (а партии, кажется, были "фашистские", трофейные, как, собственно, львиная доля общемосковской оркестровой библиотеки), и что никаких особенных затруднений в исполнении этих глиссанди нет, просто привыкнуть надо... и что еврейские интонации прочно вошли в наш музыкальный словарь вместе с Дунаевским-Блантером и иже с ними ("соединение марша с фрейлахсом", это не я сказала)...
"Оно Вам надо?"(с) Olorulus
Все участники - люди разумные и прекрасно понимают, что вопросы подлинности, будучи поставлены и решаемы бескомпромисно - "до победного конца" суть схоластика. Может быть виною мое невежество, но мне кажется, что при всей детальности разработки частных аргументов сама суть вечного "спора о старых и новых" отсутствует. По крайней мере в аспекте "подлинности"
По-моему, как раз неразумные. Вот то, что Вы пишете, это разумно. Именно об этом (другими словами) я и писал, пытаясь убедить вновь прибывших апологетов "подлинности". Сменился стилевой исполнительский идиом, а подлинности больше не стало. Короче, "она мертва, а тайны не узнал я"
Мне же в самом деле интересно то, о чем я писал выше. Вопросов было много. Мой интерес вовсе не "схоластический". Действительно, я не различаю исторические темперации в той мере, как на их различении настаивают "аутентисты". Я отчетливо слышу волчьи квинты в тех созвучиях, которые призваны считаться благозвучными. Мне говорят, что это "круто". И я спрашиваю себя, может быть, я зря так долго тренировал свой слух? Может быть, и пацаны в подворотне настраивают гитару "круто", а я просто отстал от жизни?
Понимаете ли Вы, о чем я?
И вот, я размышляю с точки зрения "подлинности", не лучше ли ХТК играть на равномерно темперированном инструменте? Ведь, в конечном итоге, суть этого гениального эксперимента - именно в свободе модуляции, ради того и было написано. Ни одна из неравномерных темпераций такой (желанной Бахом) свободы модуляции не дает и дать не может. И не будет ли как раз "подлинным" именно исполнение ХТК на равномерно темперированном инструменте - в точном соответствии с композиционным и экспериментальным замыслом Баха?
Ваше право считать мои соображения "частными аргументами". Уверен, многие адепты аутентизма сочтут выбор темперации вовсе не "частным", а чуть ли не определяющим "подлинное" звучание аргументом.
***
Сейчас мне это интересней, чем обсуждать генезис "глиссандирования". Что, конечно, не мешает Вам вновь обсудить (с другими) эту тему.
1) насколько существенно различие разных исторических темпераций для выразительности музыки? Будет ли, к примеру, существенным для "представления о подлинности" искажением, ХТК Баха сыграть в неправильной темперации? И какая должна считаться правильной? Где подлинность-то?
Относительно ХТК мое мнение таково, что наиболее приемлемой темперацией будет являтся такая, которая наиболее выпукло выявляет различия в окраске тональностей. Веркмайстер или та "баховская" темперация, о которой Zub01 писал в своем блоге (но Веркмайстер, имхо, звучит лучше) очень хорошо для этого подходят. Ну уж, конечно, не РТ, в которой все звучит одинаково...
уверены ли Вы, что Вы практически сможете классифицировать данное исполнение как "подлинное", зафиксировав в нем слухом нужный вид темперации? Не может так быть (если честно), что Вы лишь отличаете равномерную темперацию от неравномерной и только на этом уже основании делаете заключение о "подлинности" звучания - ну, скажем, того же ХТК?
Нет, конечно не уверена. Я вообще ни в чем не уверена последнее время И вообще, мой слух не так тренирован, как, например у Zub01, но звучание, скажем, органа в равномерной темперации мне ОЧЕНЬ не нравится...
Нет, я не настаиваю. Я охотно признаЮ, что не знаю всего.
Теперь разрешите вернуть Вас к Баху. Считаете ли Вы существенным для "подлинности", исполняют ли альтовые партии в кантатно-ораториальных сочинениях Баха "бесплотные", ангельски светлые мальчиковые голоса или "гормональные" чувственные тенора, поющие фальцетом? Ведь эти 2 наличествующих случая аутентистских интерпретаций дают совершенно разные выразительные эффекты. Какой из них "подлинный", на Ваш взгляд?
Уважаемый Olorulus! Я ничоооо не поняла! %))) Какие еще тенора, поющие фальцетом? Это Вы про контратеноров? Да какие же они, к чертовой бабушке, тенора, даже если какой-то тенор "залезает" в фальцет? Я, вообще, привыкла называть их просто альтами, но это не важно. И еще они, в большинстве своем, почему-то натуральные баритоны по природе своей. О какой "гормональной чувственности" голоса речь у них? У них голоса именно бесплотные, хотя можно говорить о некоторой.. хм.. провокативности, что ли...
Если же Вы предлагаете мне выбрать между исполнением кантаты мальчиком альтом, и альтом-мужчиной - то я выберу второго. Но это исключительно вопрос моего вкуса. Оба исполнения будут для меня подлинными.
Вот это исполнение кантаты Баха мне нравится безоговорочно:
А это, просто, для сравнения (тенор и альт ака контратенор):
Если же Вы предлагаете мне выбрать между исполнением кантаты мальчиком альтом, и альтом-мужчиной - то я выберу второго. Но это исключительно вопрос моего вкуса. Оба исполнения будут для меня подлинными.
Аналогично. Только между мужчиной и мальчиком я бы выбрала мальчка, если, конечно мужчина не сам Шолль
Относительно ХТК мое мнение таково, что наиболее приемлемой темперацией будет являтся такая, которая наиболее выпукло выявляет различия в окраске тональностей.
Эта голая декларация.
Различие в тональностях ХТК не должно быть (и не могло задумываться великим Бахом) в ущерб акустической благозвучности. С точки зрения акустического благозвучия (не говоря уже о композиционном совершенстве) соль-диез-минорная фуга не должна звучать хуже до-минорной.
Если же Вы предлагаете мне выбрать между исполнением кантаты мальчиком альтом, и альтом-мужчиной - то я выберу второго. Но это исключительно вопрос моего вкуса. Оба исполнения будут для меня подлинными.
"ничоооо не поняла! %)))" Вы же сами что-то писали про "имеющий уши...". Слышите ли ли Вы разницу в аффекте между исполнением мальчика и мужчины-фальцетиста (в данном контексте совершенно неважно, тенор он или баритон)? И оба они равно подлинные? И если да, то чем хуже исполнение "третьим" аффектом - меццо-сопрано? Только тем хуже, что нет "исторических свидетельств" для меццо-сопрано?
Сообщение от Dauria
О какой "гормональной чувственности" голоса речь у них? У них голоса именно бесплотные, хотя можно говорить о некоторой.. хм.. провокативности, что ли...
Я не понимаю слова "провокативный". Чувственный опыт - вот то, что на мой взгляд отличает голоса взрослых людей (женских голосов, разумеется, это касается в равной мере) от детей. Мне он слышен всегда - будь то фальцет или естественный голос. Мне кажется, мы по-разному понимаем слово "бесплотный" (или Вы делаете, как обычно, вид, что не понимаете). Я же не имею в виду "безопорный", а именно бесплотный, неотягощенный чувственным опытом, "ангельский". Вот, насколько словами вообще можно передать такие ощущения...
Сообщение от Dauria
А это, просто, для сравнения (тенор и альт ака контратенор)
Привод определяет производительность, точность, ресурс станка. От правильного выбора зависит качество деталей, стабильность работы, экономичность всего процесса. Ошибка в подборе приведет к простоям,...
В современном мире, где технологии занимают важное место в нашей повседневной жизни, подарок в виде подарочной карты Apple становится отличным решением для тех, кто ценит качество, инновации и...
Автор elenazharkova (Комментариев: 0)
20.11.2025, 10:53
Яндекс Музыка давно стала одним из самых удобных музыкальных сервисов в России. Она сочетает богатую библиотеку треков, умные рекомендации и дополнительные возможности, которые делают прослушивание...
Ответ: Аутентизм - новая секта в музыке
Ответить с цитированиемСообщение от Walter Boot Legge
Последняя
Я, вообще, привыкла называть их просто альтами, но это не важно. И еще они, в большинстве своем, почему-то натуральные баритоны по природе своей. О какой "гормональной чувственности" голоса речь у них? У них голоса именно бесплотные, хотя можно говорить о некоторой.. хм.. провокативности, что ли...
Социальные закладки