Здравствуйте. Я прошу прощения за беспокойство, уже в который раз поднимается этот вопрос... И все же хотелось бы внести ясность. Прочитав некоторые обсуждения, я совсем запуталась. Что же это за аутентизм такой? Насколько я поняла, это использование старинных инструментов (со всеми их особенностями: настройкой, штрихами и т. д.), игра по уртекстам, без вибрато, срещендо и прочих прелестей. Грубо говоря, конечно
Но что непонятно - читаю имена аутентистов: Арнонкур, Гардинер... и слушаю баховские кантаты. Ну, Коопман, Сузуки - понятно. Арнонкур - ну да, мальчики... хотя у Рихтера местами поровнее будет. А послушаю Гардинера - там чуть ли не в каждой строке местная кульминация и вообще все очень выразительно.
И где же я ошибаюсь? Одно из трех: или понятие аутентизм к кантатам не отностся;
или я напрочь не понимаю, что же такое аутентизм;
или у меня уши не из того места, извините.
Последнее будет самым печальным, потому что с первыми, я надеюсь, мне помогут разобраться.
Когда женщина утверждает, что она влюбилась в ум мужчины, то это - суетная и смешная выдумка или же аномалия выродившегося существа.
Здравствуйте. Я прошу прощения за беспокойство, уже в который раз поднимается этот вопрос... И все же хотелось бы внести ясность. Прочитав некоторые обсуждения, я совсем запуталась. Что же это за аутентизм такой? Насколько я поняла, это использование старинных инструментов (со всеми их особенностями: настройкой, штрихами и т. д.), игра по уртекстам, без вибрато, срещендо и прочих прелестей. Грубо говоря, конечно
Но что непонятно - читаю имена аутентистов: Арнонкур, Гардинер... и слушаю баховские кантаты. Ну, Коопман, Сузуки - понятно. Арнонкур - ну да, мальчики... хотя у Рихтера местами поровнее будет. А послушаю Гардинера - там чуть ли не в каждой строке местная кульминация и вообще все очень выразительно.
И где же я ошибаюсь? Одно из трех: или понятие аутентизм к кантатам не отностся;
или я напрочь не понимаю, что же такое аутентизм;
или у меня уши не из того места, извините.
Последнее будет самым печальным, потому что с первыми, я надеюсь, мне помогут разобраться.
- "без вибрато, срещендо и прочих прелестей": с вибрато и динамикой, но другими, чем в академической традиции. И прелестей там даже побольше будет, только они тоже другие.
- "и вообще все очень выразительно" - то есть Вы почему-то решили, что аутентизм - это невыразительно???
Думаю, здесь уже было сказано всё, что возможно сказать на эту тему. Если у Вас найдется время, прочитайте все дискуссии на эту тему, послушайте побольше записей, надеюсь, что разберетесь.
Честно говоря, Гардинер для некоторых вроде не очень-то аутентист (опять же, для некоторых!), но, как не странно, слышал от одного почтительного чловека мнение, о том, что его интерпретации слишком сухие. Сам к Гардинеру обращался мало, так что ничего сказать не могу.
Понятие аутентизм, естественно, к кантатам относится (почитайте книгу Швейцера, там про другое, но все же)
Ну а неясность - святое! Я думаю и сами аутентисты-то не полностью создали "каноны аутентичного исполнения": вариантов-то много, только нужны приемлимые их комбинации.
Вот у Арнонкура - явный аутентизм. Вроде бесспорно.
Если я говорю, что не понимаю, то это не значит, что я хочу поругать или даже сказать, что мне не нравится (это и про Арнонкура, и про выразительность). ВСЕ дискуссии на эту тему прочитать, увы, не могу - реально некогда. А те, что прочитала, оставили такое вот непонимание. И про невыразительность именно в этих дискуссиях и говорится. Про вибрато прочитала здесь же (кто-то выкладывал интервью с Норрингтоном). "Прочие прелести" - я же смягчила: грубо говоря - очень грубо. Если Вы, fontegara, не имеете времени/желания/снисхождения, чтобы разъяснить по пунктам или хотя бы отослать по конкретной ссылке, то я не имею ни малейшего желания Вас утруждать. То, что в аутентизме тоже есть прелести, что они другие и что нужно слушать больше записей - это и так понятно. Мне показалось, что вопрос был конкретный.
Bomont, про Гардинера хотя бы здесь:
А Сузуки у меня случайно, не собрание, а отдельные номера.
Когда женщина утверждает, что она влюбилась в ум мужчины, то это - суетная и смешная выдумка или же аномалия выродившегося существа.
Уважаемая ! Какое-то странное сообщение поместили Вы: «Еще раз про аутентизм - для непонятливых». Почему Вы запутались? «Что же это за аутентизм такой?». В Википедии на редкость понятная (насколько может быть понятно само движение «Аутентизм», не всегда понятное самим участникам – отсюда много споров) статья. Для новичков, какими мы с Вами являемся, там всё разложено по полочкам. Если бы Вы посмотрели эту статью, у Вас не возникли бы такие вопросы. «Коопман, Сузуки - понятно. Арнонкур», а «мальчики» - это кто? Гардинер – признанный аутентист и если Вам так не кажется – это проблема не Гардинера. С ушами, я полагаю, у Вас всё в порядке, раз уж Вы обратились к аутентистам, а вот Интернетом Вы не пользуетесь. Сберегая Ваше время, предлагаю Вам упомянутую выше статью. Мне она очень понравилась. Аутентизм
Материал из Википедии.
Аутентизм, аутентичное исполнительство (от лат.authenticus — подлинный, достоверный, соответствующий самому себе) — движение в музыкальном исполнительстве, ставящее своей задачей максимально точное воссоздание звучания музыки исторических эпох, соответствие современного исполнения замыслам и представлениям композиторов прошлого. Аутентизм чаще всего связывают с исполнениями музыки барокко. Однако он находит применение при исполнении музыки всех эпох, музыкальные традиции которых отличаются от современных: Средние века, Ренессанс, классицизм, романтизм.
Теория
Аутентичное («исторически информированное») исполнение подразумевает осведомлённость исполнителя о всех (по возможности) аспектах музыкальной практики и теории того периода и той страны, где и когда написана музыка. Аутентизм начинается с умения интерпретировать нотный текст в оригинале. Поэтому так важно издание и распространение факсимильных изданий старинных нот и образование в этой сфере. Важными (серьёзно отличающимися от современных) являются подходы к интерпретации партитуры (умение играть и расшифровывать цифрованный бас, выбирать состав и количество исполнителей), знание правил и приёмов игры (штрихи), «хорошие» и «плохие» ноты, агогика, темпы, динамика, артикуляция и т. д.), выбор инструментов, их оснащение и настройка (высота строя, темперации), умение импровизировать, верно играть орнаментику. Наиболее зримым проявлением тяготения современных музыкантов к аутентизму является использование ими музыкальных инструментов прошлого (оригиналов или изготовленных в новейшее время копий) в тех случаях, когда эти инструменты вышли из употребления или значительно изменились, например: виола да гамба, барочная скрипка, продольная флейта, клавесин, клавикорд, молоточковое фортепиано, а также инструменты XIX века (педальное фортепиано, арпеджионе, фисгармония и др.). В идеальном случае произведение желательно исполнять на инструменте того времени, когда это произведение написано. К аутентизму относится также исполнение высоких («женских», написанных для певцов-кастратов) вокальных партий в ранних операх мужскими голосами (контратенор) вместо женщин-певиц и исполнение высоких сольных партий в церковной музыке XVIII века мальчиками, а не певицами, как это и предполагалось композиторами.
История Аутентизм довольно молодое направление в музыке. Поэтому неудивительно, что и сами аутентисты иногда впадают в некоторые противоречия. Интерес к аутентичному звучанию старинной музыки начал возникать на рубеже XIX—XX веков. Фундамент во многом был заложен Арнольдом Дольмечем (1858-1940), который конструировал копии старинных инструментов и исполнял на них музыку XVII—XVIII веков. Дольмеч - автор труда «Исполнение музыки XVII—XVIII веков» (англ. The Interpretation oftheMusicof the 17th and 18thCenturies; Лондон, 1915), который стал капитальным теоретическим обоснованием аутентизма. Во Франции в это же время было основано «Общество концертов на старинных инструментах» (фр. Société de concerts des instruments anciens) — его главой был Камиль Сен-Санс, а главным мотором — Анри Казадезюс. В Германии в начале XX века аналогичное общество основал виолончелист Кристиан Дёберайнер, пропагандировавший возрождение виолы да гамба. Тогда же Альберт Швейцер и его сторонники развернули антиромантическое движение (Orgelbewegung) за восстановление подлинного звучания органной музыки И.С.Баха (шло под лозунгом «Назад к Зильберману»). Возрождению клавесина как концертного инструмента способствовала протекавшая в разных странах концертная и педагогическая деятельность Ванды Ландовской. С 1950-х гг. выделились Густав Леонхардт, Николаус Арнонкур, Тон Коопман, Сигизвальд Кёйкен и его братья (ансамбль La Petite Bande), Франс Брюгген, Филипп Херревеге, Джон Элиот Гардинер, Кристофер Хогвуд, Рейнхард Гёбель, Рене Якобс, Уильям Кристи, Масааки Судзуки, Кристоф Руссе и многие другие корифеи современного HIPР( historically informed performance practice) - движения. У истоков аутентичного исполнительства в СССР стояли московский ансамбль «Мадригал» (основан в 1965 композитором и клавесинистом князем Андреем Волконским) и таллинский ансамбль «Hortus Musicus» (основан в 1972 скрипачем Андресом Мустоненом). Значительный вклад в развитие аутентичного исполнительства в России внесли клавирист Алексей Любимов и скрипачка Татьяна Гринденко (руководитель оркестра «Академия старинной музыки»). Среди современных HIPP-коллективов России: Musica Petropolitana (ансамбль образован в 1990 г.), The Pocket Symphony (выделился из состава Ансамбля Старинной Музыки Московской консерватории в 1996 г., рук. Н.Кожухарь), оркестр Pratum Integrum. Впервые в России регулярное преподавание аутентичного исполнительства началось на Факультете исторического и современного исполнительства, организованном в1997 г. ( Обратите внимание на дату – сколь молодо еще это движение) Назаром Кожухарём и единомышленниками в Московской государственной консерватории. В Петербурге центром образования в этом направлении стала Кафедра органа, клавесина и карильона, созданная Алексеем Пановым и единомышленниками в 2006 году в Санкт-Петербургского государственном университете. Критики аутентизма сомневаются в том, что приближенное к эпохе создания произведения исполнение помогает современному слушателю услышать музыку давних времён так, как её слышали современники, ведь для этого слушатель должен обладать музыкальной культурой того времени. Хотя вполне резонно, что восприятию музыки определённого периода способствуют минимальные знания о культуре того времени. Другой аспект критики аутентизма связан со старинными инструментами. Суть изменений в инструментах, произошедших в более поздние эпохи, состояла в их модернизации для упрощения техники игры (часть задач, ранее решаемых исполнителем, переложили на инструмент) и наращивании интенсивности и однородности звука. К сожалению, эти нововведения имели и обратную сторону: обеднение тембра, выравнивание «хороших» и «плохих» нот, лишение звука индивидуальности, механистичность в отношении к инструменту. Поэтому многим исполнителям, привыкшим к модернизированным инструментам, трудно добиться привычными методами желаемого эффекта, к тому же сам эффект состоит несколько в другом. Отсюда распространилось поверхностное и ложное мнение, что, якобы, старинные инструменты «слабые» и «фальшивые». Важно просто понять, что это другие инструменты с другой техникой исполнения. К тому же, рассчитанные для других залов (ведь больших концертных залов в принципе не существовало до XIX века). Содержательной является критика самого термина «аутентизм». Сам Густав Леонхардт замечает, что аутентичной может быть, например, ваза XVIII века, но любое современное исполнение не может быть аутентичным в полном смысле слова, так как невозможно перенестись на 300 лет в прошлое. Исполнительские стили, как бы они себя ни именовали, неизбежно несут на себе отпечаток своего времени. Поэтому «аутентичные» записи старше 30 лет (например, некогда знаменитых ансамблей Рене Клеменчича, Studio der frühen Musik, «Early Music Consort» Дэвида Мунроу, Арнольда Дольмеча, Ванды Ландовской, Августа Венцингера, Пола Эссвуда, многих других ансамблей и отдельных исполнителей) точно так же устаревают, как и академические исполнительские стили.
Совершенно справедливо говорит fontegara, что «здесь уже было сказано всё, что возможно сказать на эту тему. Если у Вас найдется время, прочитайте все дискуссии на эту тему, послушайте побольше записей, надеюсь, что разберетесь». Присоединяюсь к этому мнению.
А вот Bomont меня неприятно удивил. Столь компетентный участник дискуссии лихо, с размаху кидает: «Да что Вы все Арнонкура-то ! Так уж он ужасно играет (дирижерит)?».
Вы лучше это делаете?
О Гардинере – выше.
" Вещи бывают великими и малыми не токмо по воле судьбы и обстоятельств, но также по понятиям каждого". Козьма Прутков.
Ну, Nataly, прочитать все темы на этом форуме, а еще пуще - Ландовску и другие рекомендованные здесь труды у меня сейчас нет возможности. Но не залезть хотя бы в википедию... Конечно, я читала эту статью ))) погуглить "аутентизм" я умею
Про Гардинера... у меня что, такой ругательный тон? почему-то мои упоминания Арнонкура, Гардинера воспринимаются как выпады... У Гардинера проблем, полагаю, нет Это у меня проблема. Хотя... Bomont говорил, что Гардинер "не для всех" аутентист.
Поймите, я никого не хочу ругать, я даже не высказываю своего отношения "нравится/не нравится". Мне бы просто хотелось, чтобы кто-нибудь на пальцах объяснил, чем же таким Арнонкур, например, аутентист, а Рихтер - неаутентист (особенно если иметь ввиду одну и ту же "песню" - ну, для примера первый хор из такой известной 4 кантаты)
Когда женщина утверждает, что она влюбилась в ум мужчины, то это - суетная и смешная выдумка или же аномалия выродившегося существа.
Мне бы просто хотелось, чтобы кто-нибудь на пальцах объяснил, чем же таким Арнонкур, например, аутентист, а Рихтер - неаутентист (особенно если иметь ввиду одну и ту же "песню" - ну, для примера первый хор из такой известной 4 кантаты)
Вот хороший конкретный вопрос. Загрузите куда-нибудь, пожалуйста, обе песни, чтобы их можно было прослушать.
А вот Bomont меня неприятно удивил. Столь компетентный участник дискуссии лихо, с размаху кидает: «Да что Вы все Арнонкура-то ! Так уж он ужасно играет (дирижерит)?».
Вы лучше это делаете?
Что??!!! А что в этом такого?
Простите, да, возможно, это можно понять с разных сторон. Исправил.
----------------------------------------
А предложение изучить хор 4-ой к. - очень интересно! Счас изучим!
-------
Так вот есть еще Риллинг, про него вроде тоже спорят, он наверно ближе к Рихтеру?
Итак, как Вы уже заметили, у (моего любимого) Арнонкура аутентичные инструменты. Особенно это заметно в случае медных духовых. Но, если Вы послушаете 1-ю арию 1-ой кантаты: там гобой на едине с органом и виолончелью - то там ощущается "аутентичность гобоя". У Рихтера же духовички играют все "чистенько" по-академичному.
(пытаюсь как-то сформулировать про другие традиции исполнения, но вот что-то особенно про вокальные традиции очень уж много противоречивых мнений, незнаю даже, как объяснить...)
Оформили кредитку, а спустя несколько дней заметили списание за страховку? Такое происходит часто: банки нередко подключают страховые услуги по умолчанию или «рекомендуют» их при выдаче карты....
Аюрведа — это не просто система лечения, а целая философия жизни, пришедшая к нам из Древней Индии. Её возраст превышает пять тысяч лет, и за это время она доказала свою актуальность, предлагая...
Искусственный интеллект стремительно становится частью повседневной жизни, и ChatGPT-5 — один из самых ярких примеров того, как технологии делают общение между человеком и машиной максимально...
Еще раз про аутентизм - для непонятливых
Ответить с цитированием
Сообщение от ЕПетровна
Здравствуйте. Я прошу прощения за беспокойство, уже в который раз поднимается этот вопрос... И все же хотелось бы внести ясность. Прочитав некоторые обсуждения, я совсем запуталась. Что же это за аутентизм такой? Насколько я поняла, это использование старинных инструментов (со всеми их особенностями: настройкой, штрихами и т. д.), игра по уртекстам, без вибрато, срещендо и прочих прелестей. Грубо говоря, конечно
Социальные закладки