Самый неадекватно оцениваемый автор

Как музыкант

Цитата:

---

Сообщение от Композиторы Виктор Суслин и Галина Уствольская, из книги О. Гладковой “Галина Уствольская”, СПБ 1999

нашел некий философский камень, позволяющий ему сочинять в огромном количестве очень посредственную музыку и казаться при этом гением не только другим, но и самому себе

---

Цитата:

---

Сообщение от Филипп Гершкович, композитор, ученик Антона Веберна, специалист в области музыки ХХ века

халтурщик в трансе

---

Цитата:

---

Сообщение от Запись 1928 г. из дневников М. О. Штейнберга (1883-1946), ученика и зятя Н. Римского-Корсакова, композитора и педагога

бессмысленный, механический набор звуков, не лишенный значительной доли динамики и, порой, остроумия

---

Как общественный деятель

Цитата:

---

Сообщение от Запись 1928 г из дневников М. О. Штейнберга

выступил с речью на собрании в редакции “Правды” (Ленинградской – ), где облаял консерваторию, что в ней, мол, разучился сочинять и т. д., а потому надо пригласить в консерваторию марксистов

---

Цитата:

---

Сообщение от Из интервью композитора корреспонденту “Нью-Йорк таймс"

мы считаем Скрябина нашим злейшим музыкальным врагом. Почему?.. Потому что музыка Скрябина тяготеет к нездоровому эротизму. А также к мистицизму и пассивности, бегству от реальности жизни

---

Интересно, что при опросе общественного мнения Самый выдающийся русский композитор обсуждаемый автор получил значительное число голосов.

Как объяснить это уникальное явление?

http://www.geocities.com/arzava_2000/gremlin.gif

Интересная тема!

Хто же это?

Гадость. Тьфу! Как же надоели эти ненавистники Шостаковича! Почему вы думаете, что мнение неких Суслина, Гершковича и присных адекватны, а мнения, скажем, Берга, Клемперера, огромного количества других выдающихся музыкантов неадекватны? Вы бы еще Рубенчика приплели - вот уж кто "адекватнее" всех. Так уж можно насобирать про любого великого композитора отзывов завистников, мерзавцев или просто непонимающих людей (мало ли у кого какие вкусы) и сделать далеко идущие выводы на этой основе. :makedon: :evil:

Цитата:

---

Сообщение от Петр Лаул

Так уж можно насобирать про любого великого композитора отзывов завистников, мерзавцев или просто непонимающих людей (мало ли у кого какие вкусы) и сделать далеко идущие выводы на этой основе. :makedon: :evil:

---

а вы знаете, к сожалению, так многие и делают...:-(

Цитата:

---

Сообщение от DJ Хруст

Интересная тема!

---

Новый этап. После популярной серии тем "самый лучший инструмент" ;)

Хорошая тема. Думаю,что это Римский-Корсаков. Ему ставят в вину, что он-де и "Бориса" изгадил, и гармонией музыку поверил, что у него все оперы одинаковые...Только и слышим про его недостатки. А то,что он был большой умница, трудяга да и просто ВЕЛИКИЙ мастер,об этом многие предпочитают забыть. Честно признаюсь,что Николай Андреевич не самый мой любимый композитор,но мой ему респект навеки.:appl:

Гениев почему-то всегда хотят мерить... а чем мерить, не знают.

Хотя мой вкус (пока что) замыкается на ренессансе, Бахе, Гайдне, Моцарте, Бетховене, Шуберте и Брамсе, я никогда не стану отрицать гениальности... ну, например, Листа... или Шенберга.

Почему, если Капабланка (это уже шахматы) гений, все должны идти по его дороге? Ведь есть и Таль (который иногда делал ходы очень второсортные, но ''дающие'' сопернику возможность проиграть.)

Так же кое-кто на форуме очень ''сильно'' оценивал Гульда... (ну вряд ли об этом стоит напоминать.)

1. Наверное, Моцарт -
среди коллег очень полярные мнения - одни оч. любят, другие выраженно не любят.
2. Глазунов - (по моему мнению) - очень разный (странный) композитор.

Цитата:

---

Сообщение от Петр Лаул

Гадость. Тьфу!

---

Плевок – это тоже мнение. Только ценность его невелика.

Цитата:

---

Почему вы думаете, что мнение неких Суслина, Гершковича и присных адекватны

---

Потому что они верны по сути, и образны по форме.

Цитата:

---

а мнения, скажем, Берга, Клемперера, огромного количества других выдающихся музыкантов неадекватны?

---

Потому что истина не решается подсчетом числа голосов.

Цитата:

---

Так уж можно насобирать про любого великого композитора отзывов завистников, мерзавцев или просто непонимающих людей

---

Приведите пример такого насобирания. (Я же не зря написал об уникальности обсуждаемого явления.)

Цитата:

---

сделать далеко идущие выводы на этой основе

---

Пожалуйста, укажите в моем сообщении место, где сделаны выводы.

Если речь о выводах, то они в названии самой темы.
Плевок - это не мнение, а естественная человеческая реакция. Брезгливость, если хотите. Ваша защита суслиных и гершковичей - в духе "всесильно, потому что верно". Где верно-то? Голословно все то, что вы говорите. Количество вам не аргумент? А качество свидетелей - тоже не аргумент? Кто Берг? А кто Суслин? Пример насобирания - здесь на форуме не видел. Потому что до вас это никому в голову не пришло. А мерзких высказываний о ком угодно полно. Взять того же Ганслика, утверждавшего, что скр. концерт Чайковского "воняет сивухой". Образно! Верно! (если вам так кажется). Вот насобирать еще подобных мнений, начать новую тему и красоваться - вот и Чайковского разоблачил! Ура-ура! Долой!

уважаемый петр лаул, вряд ли стоит хаять "неких" суслина и гершковича. почему-то в таких случаях многие сразу начинают говорить "а кто он такой" и сами себе отвечать, что, мол, "некий". это дешевый риторический прием. ни суслин, ни гершкович не станут вдруг "некими" только потому, что высказывались неприятным и даже оскорбительным для вас образом.

а вот не приведет ли кто обратных примеров – переоцененных посредственностей, раздутых бездарностей?

8u8, вот еще один спирали "Без Шостаковича". Я как раз тогда сослался на письмо Суслина к Уствольской, которая с Суслиным согласилась. А Alexey привел его текст: http://www.forumklassika.ru/showpost...8&postcount=53

Обычно из этого письма выдергивают пару хлестких фразок (как вот сейчас) и забывают слова "[Шостакович] создал настоящие шедевры (примеры Вы знаете лучше меня)". Потому-то и мог Суслин написать Уствольской очень коротко о шедеврах и подробно о, с суслинской точки зрения, недостатках, что о шедеврах "договоренность" у них с Уствольской уже была, на эту тему разглагольствовать - все равно что ломиться в открытые ворота. А вот "стереть хрестоматийный глянец" - тут пришлось устроить "великую чистку". Оттого, что Суслин что-то злое написал о Шостаковиче, от Шостаковича не убудет. Слишком крупная фигура. И Суслин это отлично понимает. Потому, кстати, и позволяет себе не церемониться в выражениях.

Почему критикуют Шостаковича, мне еще как-то понятно. В каждой российской консерватории еще сидит "маленький шостакович" (например, завкафедрой композиции) и пытается плодить себе подобных. Но даже из 10 "маленьких" не получится настоящий, подлинный Шостакович, которого едва ли не все на этом форуме если не горячо любят, то уж точно уважают. Шостаковича до сих пор насаждают как картофель, отсюда - картофельные бунты.

Но почему начинаются горячие споры о том, хороший ли композитор был Чайковский, Моцарт... Нет, этого я не понимаю. Вроде никому они не мешают, писать под Моцарта никого не заставляют, не насаждают их по новой - давно уже они прижились. Знаем мы, что там вершки, что корешки, где съедобные клубни, а где плоды, есть которые в лучшем случае невкусно. Они уже настолько факты истории, что как-то нелепо их осуждать, как будто от наших гневных выпадов что-то кардинально изменится.

Цитата:

---

Сообщение от Georg

Почему критикуют Шостаковича, мне еще как-то понятно. В каждой российской консерватории еще сидит "маленький шостакович" (например, завкафедрой композиции) и пытается плодить себе подобных. Но даже из 10 "маленьких" не получится настоящий, подлинный Шостакович <...>

---

закон мерфи: если вы хотите, чтобы ваша команда выиграла соревнования по прыжкам в высоту, найдите одного человека, который прыгает на 7 футов, а не семерых, которые прыгают на 1 фут.

Цитата:

---

Сообщение от Georg

Шостаковича до сих пор насаждают как картофель, отсюда - картофельные бунты.

---

разница в том, что в данной ситуации нет петра первого...

Цитата:

---

Сообщение от Georg

Но почему начинаются горячие споры о том, хороший ли композитор был Чайковский, Моцарт... <...> Они уже настолько факты истории, что как-то нелепо их осуждать, как будто от наших гневных выпадов что-то кардинально изменится.

---

мне кажется, что человеку бывает важно выяснить свои личные отношения с идолами/кумирами. акт выяснения отношений может быть непригляден, но он дает способность развиваться и меняться. я уже не говорю о случае, когда композитор отрицает или опровергает другого композитора музыкой. тут вообще нет вопросов о "праве". (конечно, хорошо, когда это сделано талантливо.) цель ничто, движение фсьо.

Цитата:

---

акт выяснения отношений может быть непригляден, но он дает способность развиваться и меняться.

---

Да, вот и получается, что даже "средний Чайковский" или "Плагиатор Моцарт" оказывается нам НУЖЕН. Чтобы развиваться и меняться :-)

Дело в том, что суслины-гершковичи могут критиковать Шостаковича сколько им угодно. Менее популярным в народных массах в целом и музыкальных кругах в частности Дмитрий Дмитриевич от этого не становится. И я не вижу смысла в выискивании истины в этой критике. Даже если она там есть, меня лично это не сильно беспокоит. Я просто буду продолжать играть и слушать ДДШ и получать от этого удовольствие :)

Вообще, критиковать - легче всего.

Цитата:

---

Менее популярным в народных массах в целом и музыкальных кругах в частности Дмитрий Дмитриевич от этого не становится.

---

Я бы сказал так:
БОЛЕЕ популярным в народных массах и менее популярным в музыкальных кругах Дмитрий Дмитриевич от этого не становится. :-)

Цитата:

---

Сообщение от Georg

Я бы сказал так:
БОЛЕЕ популярным в народных массах и менее популярным в музыкальных кругах Дмитрий Дмитриевич от этого не становится. :-)

---

ниасилил :cry:

Намёк на то, что народным массам скандалы подавай? Вы слишком недолюбливаете народные массы :)

Цитата:

---

Сообщение от Violoncellino

1. Наверное, Моцарт -
среди коллег очень полярные мнения - одни оч. любят, другие выраженно не любят..

---

Моцарту вредит Кёхель, который тянет за ним целый архив, как бы подразумевающий, что всякий опус заслуживает исполнения. И Альфред Эйнштейн, скрупулезно открывающий бездны достоинств в каждом серийном концерте.

Цитата:

---

Сообщение от Violoncellino

2. Глазунов - (по моему мнению) - очень разный (странный) композитор.

---

Уж во всяком случае Глазунова не надобно насаждать, как картошку.
1-я симфония, Скрипичный концерт, избранные места из "Раймонды", "Времена года", Концертные вальсы, Испанская серенада – пользуются неизменной любовью слушателей и исполнителей.

Наименее адекватно композиторов оценивают сами композиторы, и поэтому (при всей любви и уважении) никому из них верить на слово нельзя! Другое дело - vox populi, сиречь мнение народное. Оно тоже зависит от слишком многих немузыкальных причин, в числе которых - и навязанные кем-то оценки, и коммерция (слушают и любят то, что играют и записывают), и мода, и возникшая вокруг определенного автора мифология. Кто самый-самый из превратно понятых - сказать трудно. Наверное, все.

не верьте мне на слово, но все же и провидеть гения могут почти исключительно коллеги.

и все-таки – если оставить в стороне "самого-самого" – у кого какие примеры раздутых репутаций?

Цитата:

---

Сообщение от 8u8

и все-таки – если оставить в стороне "самого-самого" – у кого какие примеры раздутых репутаций?

---

Дмитрий Кабалевский. Впрочем, я думаю, лет через 50 о нём забудут.

Цитата:

---

Сообщение от SergT

Дмитрий Кабалевский. Впрочем, я думаю, лет через 50 о нём забудут.

---

эх, жаль. сейчас совсем не играют его музыки, дисков не издают...а жаль. у него есть оч красивая музыка!!! и за это его не забудут! извините, но он не потянет на пример раздутой репутации...:silly:

Цитата:

---

Сообщение от TeeJ

У него есть оч красивая музыка!!! и за это его не забудут! извините, но он не потянет на пример раздутой репутации...:silly:

---

Знаю, что сейчас будут бить.

Шнитке потянет. (Это моё личное, глубоко выстраданное мнение.)
Аргументировать не буду...

Цитата:

---

Сообщение от Ruscomp

Знаю, что сейчас будут бить.

Шнитке потянет. (Это моё личное, глубоко выстраданное мнение.)
Аргументировать не буду...

---

вы не один. я согласен с вами! так что "вместе держаться будем" (с) :lol:

Цитата:

---

Сообщение от TeeJ

вы не один. я согласен с вами! так что "вместе держаться будем" (с) :lol:

---

Отлично :-)

Цитата:

---

Сообщение от SergT

Дмитрий Кабалевский. Впрочем, я думаю, лет через 50 о нём забудут.

---

забудут?.. а кто сейчас о нем помнит, кроме старых преподавательниц музшкол и заграничных любителей соцреализма как экзотики?

Цитата:

---

Сообщение от 8u8

а кто сейчас о нем помнит, кроме старых преподавательниц музшкол и заграничных любителей соцреализма как экзотики?

---

Анатолий Шелудяков.

То есть, Кабалевский написал много очень красивой музыки, а Шнитке - переоценённый. Жжоте, товарищи :) (извините за мой албанский французский...)

Цитата:

---

Сообщение от SergT

То есть, Кабалевский написал много очень красивой музыки, а Шнитке - переоценённый. Жжоте, товарищи :) (извините за мой албанский французский...)

---

Насчёт Кабалевского судить не могу, а Шнитке точно переоценивают...

Всегда неадекватно оценивали Роберта Шумана (и при его жизни, и после смерти).
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=11452

Цитата:

---

Сообщение от Greg

Всегда неадекватно оценивали Роберта Шумана (и при его жизни, и после смерти).
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=11452

---

а кого ваще оценивали адкватно - што при жизни што при смерти? назовите хоть одного.
пустой разговор. тема высосана из пальца...

Цитата:

---

Сообщение от zigmund

а кого ваще оценивали адкватно - што при жизни што при смерти? назовите хоть одного.
пустой разговор. тема высосана из пальца...

---

Генделя, Гайдна, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Римского-Корсакова, Чехова, Станиславского, Рахманинова, Карузо, Флагстад, Шаляпина, Фуртвенглера, эт сетера.
Тема актуальна!

Цитата:

---

Сообщение от 8u8

забудут?.. а кто сейчас о нем помнит, кроме старых преподавательниц музшкол и заграничных любителей соцреализма как экзотики?

---

ну, я помню...а мне тлько 19 ;) и мои однокурсники тоже.... :-P

Цитата:

---

Сообщение от Philistine

Анатолий Шелудяков.

---

а Анатолию Шелудякову - браво! отличный пианист! :appl:

Цитата:

---

Сообщение от Loge

Генделя, Гайдна, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Римского-Корсакова, Чехова, Станиславского, Рахманинова, Карузо, Флагстад, Шаляпина, Фуртвенглера, эт сетера.

---

а я могу назвать, кого оценивали неадекватно - Генделя, Гайдна, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Римского-Корсакова, Чехова, Станиславского, Рахманинова, Карузо, Флагстад, Шаляпина, Фуртвенглера, эт сетера.

можно каждого разобрать. пушкин в массах считался обычным рифмоплетом, в моцарте приувеличивали внешнее, бетховен терпеть не мог когда с ума сходили по лунной сонате и так далее и тому подобное. никого не оценивали адекватно.

Цитата:

---

Тема актуальна!

---

есть много людей для которых актуальны темы высосанные из пальца :-) ...

Цитата:

---

Сообщение от zigmund

А я могу назвать, кого оценивали неадекватно - Генделя, Гайдна, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Римского-Корсакова, Чехова, Станиславского, Рахманинова, Карузо, Флагстад, Шаляпина, Фуртвенглера, эт сетера.
Можно каждого разобрать. Пушкин в массах считался обычным рифмоплетом, в Моцарте преувеличивали внешнее, Бетховен терпеть не мог когда с ума сходили по Лунной сонате и так далее, и тому подобное. Никого не оценивали адекватно...

---

Относительно "масс" Ваше высказывание некорректно. Ценность искусства в целом, за исключением разве что отъявленных алкашей, "массами" почитается. Но именно, что почитается. Человек в галерее или на концерте не будет вести себя распоясанно. Так может вести себя такой отъявленный завсегдатай, как Ваш покорный слуга. Человек из глубинки, приведенный, предположим, мною на концерт, будет себя чувствовать там как не в своей тарелке, ему будет дискомфортно, всё это так. И тем не менее, он высидит до конца, не чихая и не кашляя. Он ничего не поймет. Но в глубине у него всегда будет одно, что он столкнулся в своей жизни с чем-то великим. Поверьте, я знаю. Массы не понимают искусства, но они чувствуют его значимость. Простолюдин изрисует, исцарапает лифт, но он никогда не справит нужду на какую-либо картину (даже, если его оставить наедине с шедевром). Это есть некая сакральная сфера на подсознательном уровне. Исключение составляют обстоятельства войны. Кто-то из писателей-фронтовиков сказал, что человек на войне теряет свои корни (особенно, если война идет на чужой территории - ситуация зверя. Думаю, то же относится и к гражданской войне). Приятие "массами" искусства - это дело общедоступного знания о чем-либо или о ком-либо, но отнюдь не дело вкуса этих масс.
Что же касается интеллектуальной (а в прежние годы, аристократической) элиты общества, то, читайте исследования и воспоминания, из которых и обнаружите, как я понимаю, к удивлению для себя, что приведенный мною список, в положительном смысле, более, чем оправдан.

Цитата:

---

Сообщение от Loge

Что касается "масс", то Ваше высказывание некорректно. Ценность искусства в целом, за исключением разве что отъявленных алкашей, "массами" почитается.

---

я имел ввиду массу не крестьянскую а дворянскую и придворную. тогда у каждой барышни был альбомчик, а каждый кавалер стишки ей записывал. вот пушкин и считался одним из них. тока отдельные друзья прозревали в нем большого поэта. никакой адекватной оценки (как величайшего поэта россии) и в помине не было...

Цитата:

---

Сообщение от 8u8

забудут?.. а кто сейчас о нем помнит, кроме старых преподавательниц музшкол и заграничных любителей соцреализма как экзотики?

---

Вот объясните мне (безотносительно Кабалевского)... какая музыка является музыкой соцреализьма? Ну с картинами и литературой все понятно... но музыка совершенно абстрактная вещь...
Вот песня "То березка, то рябина"... несомненно соцреализм - но исключительно благодаря СЛОВАМ поэта А.Пришельца... А музыка Дунаевского к кинофильму "Дети капитана Гранта" это соцреализм? Или вот если музыка "Марша Нахимовцев" Соловьева-Седого это соцреализм, почему Радецки-марш (уж не знаю как он правильно по австрийски пишется) Штрауса не соцреализм? Не понимаю...

По моему все-таки это навешивание ярлыков... музыка может быть или хорошей или плохой. Критерий только один - время. Забудут значит была плохая музыка и плохой композитор (как бы неадекватно не оценивали в тот момент, когда эта музыка широко исполялась), а уж если даже после векового забвения раскопали в библиотеках и снова стали исполнять и восторгаться, то точно хорошая музыка...

Цитата:

---

Сообщение от zigmund

я имел ввиду массу не крестьянскую а дворянскую и придворную. тогда у каждой барышни был альбомчик, а каждый кавалер стишки ей записывал. вот пушкин и считался одним из них. тока отдельные друзья прозревали в нем большого поэта. никакой адекватной оценки (как величайшего поэта россии) и в помине не было...

---

Назовите, пожалуйста, источники Ваших данных. Откуда Вы черпаете подобную информацию? Какая литература о Пушкине Вам знакома? Я имею ввиду не расхожие шаблоны, что бабушка у подъезда сказала, а серьезные исследования. Пожалуйста.