Совершенство Герберта фон Караяна

В свете фуртвенглерофилии форума "Классика", а также не менее острой ненависти ко всему хорошо известному, хотелось бы открыть новую тему, посвященную исключительно стилю исполнения Герберта фон Караяна - абстрагируясь от его личных качеств, занимаемого им положения и степени его "раскрученности".
Ибо, рассматривая его наследие так сказать незамутненным взором, прихожу к мнению, что наследие это уникально. Да, возможно он не лучший исполнитель, скажем, симфоний Моцарта. Однако ловлю себя на мысли, что от его записей я по умолчанию требую одного - она должна быть эталоном. И, что удивительно, чаще всего, она им оказывается!
Действительно, к записям Караяна с самого начала предъявляются максимальные требования. Будь это какой-то малоизвестный дирижер, вы бы сказали - "интересно". Или "очень даже хорошо". Но к Караяну это не относится, и сыплются упреки.
Исключительный феномен (удачных) записей Караяна - их законченность. Здесь на форуме часто употребляется выражение "закрыл" какое-то произведение. Караян своим исполнением в определенном смысле "закрывает" произведение - к его исполнению уже ничего нельзя прибавить или отнять. Разумеется, я не имею в виду ВСЕ записи Караяна, ибо их слишком много. У любого артиста есть удачные и неудачные записи.
Существует довольно много весьма интересных ранних караяновских записей - концерты Шумана и Моцарта с Липатти, Реквием Моцарта (1955), Торжественная месса Бетховена (1955), "Летучая мышь" (1957) - это то, что я слышал сам. Здесь на форуме еще хвалят 3-ю Бетховена 1944 года. Эти записи сами интересны, но своего совершенства Караян достигает все-таки в 60-80-х годах.
Совершенство - это именно то слово, которое (на мой взгляд) точнее всего характеризует эталонные исполнения Герберта фон Караяна. Довольно долго я пытался сформулировать, что именно я понимаю под этим. И вот, сформулировав, хочу поделиться этой формулировкой с уважаемыми посетителями данного форума.
Действительно великий артист обладает своим неповторимым стилем исполнения. Характерная особенность, например, Святослава Рихтера - это ощущение слушателем собственной сопричастности, соучастия в творении музыки. На другом полюсе я бы поставил Гульда и (возможно) Когана (говоря об обсуждавшейся уже на форуме записи концерта Чайковского): музыка становится некой "вещью в себе", а слушатель как бы наблюдает из темноты за актом творения.
Но Караян - это совершенно иное ощущение. Для определенности я ссылаюсь здесь на записи: Скрипичные концерты Брамса и Мендельсона с Муттер, Венгерские танцы Брамса (1960), Девятая Бетховена (1963?), увертюры Вагнера (1975), Маленькая ночная серенада Моцарта (1964?).
Эти записи - холодные. Подозреваю, что именно этим качеством Караян отпугивает поклонников Фуртвенглера. Музыка Караяна напоминает бриллиант - ровный, холодный, отточенный и чем-то чуждый. Самое интересное здесь - то, что САМОГО Караяна в этой музыке нет. Что бы не говорили его нелюбители, но Караяновского эго в этой музыке не слышно. Например, если брать записи Тосканини, личность самого Тосканини неотрывно за тобой следует, доминирует и не исчезает ни на секунду. Однако Караян позволяет тебе увидеть эту музыку со стороны. Подчеркну специально: именно музыку, а не ее исполнение (о чем шла речь на примере Гульда). В этом смысле Караян позволяет тебе выступить в роли Бога - увидеть, как создается музыкальный мир. И уникальная особенность этого дирижера - заставить тебя поверить, что этот мир был создан ИМЕННО ТАК, как он сейчас звучит.
Да, интерпретации Караяна - не самые интересные. В них редко можно услышать кипение чувств. Но они позволяют тебе как бы воссоздать эту музыку самому. Вольно или невольно, но Караян останется эталоном, с которым потом будут сравниваться остальные интерпретации.

Камнями сильно не кидаться! :-)

У меня от Караяна генеральное впечатление одно, и давеча Кардинал совершенно точно высказывал его в разговоре про Вивальди: за что он ни возьмется, все одно выходит Вагнер сплошной :-?

Был уже такой поток полгода назад.
Ничего особо интересного он не внес, общеизвестные вещи.

Цитата:

---

Сообщение от Heintz

Был уже такой поток полгода назад...

---

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=8538

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Я бы не согласился. Караян, что интересно, далеко не самый большой любитель помпезности и громоздкости. Хотя бы взять Бетховена 60-х годов - далеко ему там до тех же Вальтера, Райнера и др.

---

Нет, я верю, что можно больше, не вопрос. Вполне возможно, что он не самый большой любитель помпезности - но самый известный, пожалуй, из нонешних, нет? :)

Эээ, господа, это правило форума такое - в начале любой темы говорить, что такая уже была?
Была, только про Караяна в ней кот наплакал.
Еще была тема "Караян - гений, или?", но там все свелось к обсуждению личных качеств

Цитата:

---

У меня от Караяна генеральное впечатление одно, и давеча Кардинал совершенно точно высказывал его в разговоре про Вивальди: за что он ни возьмется, все одно выходит Вагнер сплошной

---

Я бы не согласился. Караян, что интересно, далеко не самый большой любитель помпезности и громоздкости. Хотя бы взять Бетховена 60-х годов - далеко ему там до тех же Вальтера, Райнера и др.

Цитата:

---

Нет, я верю, что можно больше, не вопрос. Вполне возможно, что он не самый большой любитель помпезности - но самый известный, пожалуй, из нонешних, нет?

---

Ну, во-первых, Караян к сожалению давно не нонешний - с 16 июня 1988 года.
Во-вторых, я бы вообще его помпезным не назвал. Приведите пример уж тогда. Свои примеры я в тексте привел.
А кстати Вагнер у него получился (1975, издано EMI на DVD-Audio) - закачаешься.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Ну, во-первых, Караян к сожалению давно не нонешний - с 16 июня 1988 года.
Во-вторых, я бы вообще его помпезным не назвал. Приведите пример уж тогда. Свои примеры я в тексте привел.
А кстати Вагнер у него получился (1975, издано EMI на DVD-Audio) - закачаешься.

---

Вагнер - верю. Это должно быть вполне... геологически, хмм 8)
Ну хорошо, не нонешний, но сравнительно все же недавний.
Примеры... ох. Ну вот чтобы далеко не ходить, включила сейчас специально две записи вивальдиевского RV234, Караян и Карминьола. Ссылки можно глянуть в треде про трагизм у Вивальди. Это очень смешно, извините :lol:

Честно скажу, не большой знаток Вивальди, а упомянутый опус не слышал вообще.
Зато могу сослаться на запись "Времен года":
Anne-Sophie Mutter, violin
Wiener Philharmoniker, Herbert von Karajan (1984)
Эталон

Я, в свою очередь, не слышала именно "Времена года" с ним. Но не думаю, что подход вдруг радикально отличается. И как же тогда эталон-то? По чему, то есть? 8)

Если сравнивать с его же записью 60-х годов, то отличается радикально
А почему эталон, я писал в первом посте

Цитата:

---

Сообщение от Исхэ

Я, в свою очередь, не слышала именно "Времена года" с ним. Но не думаю, что подход вдруг радикально отличается. И как же тогда эталон-то? По чему, то есть? 8)

---

Да, Вы знаете, эта запись "Времен года", конечно, вне стиля эпохи, но в этих временах так все передано, что каждый может услышать не иллюстрации к стихам (известно, что Вивальди выражал в этом произведении определенные, конкретные настроения), нет, но переживание ни больше ни меньше - жизни человека - от его рождения, первого радостного взгляда на мир, до осени его жизни, до его ухода. Такого я не слышал ни у кого. Это не Времена года - это Вселенная. Совершенно экзистенциальное переживание. И скрипка юной Муттер - это не более, чем часть целого.
А говорить, что это Вагнер?.. Странно. Даже Кардиналам свойственно заблуждаться и пороть горячку)

Кхмм. Дайте послушать уже, что ли, заинтриговали :-?
То есть, в принципе, вряд ли я ее не слышала, конечно, но чтобы осознать, о чем именно речь, и более предметно вести разговор.

Цитата:

---

Сообщение от Исхэ

Кхмм. Дайте послушать уже, что ли, заинтриговали :-?
То есть, в принципе, вряд ли я ее не слышала, конечно, но чтобы осознать, о чем именно речь, и более предметно вести разговор.

---

Я не умею выкладывать...
Но если Вы в Москве - могу передать. У меня пиратская копия.

Увы, я технически не могу выложить эту запись, ибо исходящий у меня платный. Быть может, уважаемый Loge поможет.

Loge, я в Москве, да. Выложить можно на ifolder.ru, это довольно просто - или, может, кто-нибудь другой найдет у себя. Если нет, можно будет попробовать с передачей, спасибо :)

Фраза Кардинала была, в принципе, в контексте все того же обсуждения RV234 - может быть, он именно это исполнение имел в виду. В общем, по этому вопросу предлагаю подождать Кардинала 8)

Цитата:

---

Сообщение от Исхэ

...Фраза Кардинала была, в принципе, в контексте все того же обсуждения RV234 - может быть, он именно это исполнение имел в виду. В общем, по этому вопросу предлагаю подождать Кардинала 8)

---

В этом контексте интересны обсуждения вагнерианцев на данном форуме. Кто-кто, но они-то уж точно, в большинстве своем (за исключением Ereignis), не видят в Караяне вагнеровского дирижера (имея ввиду, главным образом, запись Кольца на DG). См, например: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=2236
Вот Вам и парадокс!

Цитата:

---

В этом контексте интересны обсуждения вагнерианцев на данном форуме. Кто-кто, но они-то уж точно, в большинстве своем, не видят в Караяне вагнеровского дирижера (имея ввиду, главным образом, запись Кольца на DG). Вот Вам и парадокс!

---

(веселясь) Возможно, для них даже он недостаточно геологичен? :silly:
Ладно, будет время - гляну, на самом деле, что там наши вагнерианцы. Никогда прицельно не интересовалась и не отказалась бы, в принципе, от "краткого содержания" претензий, но там, небось, цельные бои, как водится 8)

Соглашусь с тезисом, что Караян не привносил в музыку ничего личного (что можно оценивать как положительно, так и не очень), а в сочетании с жестким управлением оркестром, ну и не в последнюю очередь благодаря вышколенности (в наилучшем смысле этого слова) и профессионализму этих самых оркестров получались действительно эталонные интерпретации.
Мне нравятся у Караяна записи итальянцев (Россини, Верди) и Моцарта... там наверное в самой музыке достаточно эмоций. А вот как-то слышал 5-ю Бетховена (берлинерфилармоникер под его управлением)... не понравилось... как-то излишне бесстрастно.

На мой взгляд, Караян, как любой крупный музыкант имел удачные и неудачные записи. Отрешаясь от личностной и PR составляющей его имиджа, могу сказать, что его удачные записи (напр., Кольцо, Симфонии и Реквием Брамса) и впрямь звучат эталонно. В то же время его неудачные записи просто провальны (напр., симфонии Бетховена, Малера, Брукнера).

Цитата:

---

Сообщение от Keenon

его неудачные записи просто провальны (напр., симфонии Малера).

---

Не скажите. Запись "Песни о земле" под его управлением великолепна. Она восхищала даже С. Рихтера, хоть он и был на Караяна в обиде за записи Тройного концерта Бетховена и Первого концерта Чайковского со своим участием.

А я считаю гениальной интерпретацию "Героической" Караяном! Это "его" произведение! И вообще я нахожу, что интерпретации дирижёром симфоний Бетховена соответствуют замыслу композитора. Ещё я обожаю запись "Тристана" с Караяном.

Думаю, что знакомство с симфониями Бетховена необходимо начинать именно с караяновских записей, лучше всего - 63-го года. Причина проста - она вынесена в заголовок автором потока. Караян полагается на бетховенскую музыку, считая лишним вносить что-либо от себя. В этом он совершенен.
Но Караян лишь открывает дверь в мир симфонической музыки. От слушателя зависит - войдет ли он в этот мир или останется стоять на пороге.

Мой опыт знакомства с интертрепациями Караяна ограничивается увертюрой Гебриды и скрипичным концертом Мендельсона. Оба эти произведения я слушал и в другом исполнении, есть с чем сравнивать. В исполнении Караяна слушал и кое-что ещё, но так как сравнивать не с чем, об этом не буду.

1. Гебриды. Сравнение с дирижёром Г.Делогу - в пользу Караяна. До прослушивания записи Караяна, я считал исполнение Делогу совершенным. Но Караян творит чудеса, музыка волшебная, его крещендо создают картину моря... Захватывает. Но. В эпизоде переклички в конце разработки перед кульминацией Делогу был более выразительным, у него перекличка получилась более чёткой, да и побочную партию он произносил "вкуснее". В репризе главной партии Делогу подчеркнул флейту, что Караян пропустил. Так что совершенства у Караяна нет, слушать эту увертюру нужно в двух исполнениях. Но ясно, что Караян - уникальный дирижёр, слава его заслужена.

2. Скрипичный концерт в исполнении Караяна (солистка Анна-София Мутлер) сравниваю по памяти с записью на грампластинке, сделанной в западном Берлине, исполнения Леонид Коган (скрипка) - Л.Маазель (дирижёр). Я её слушал много раз и до сих пор хорошо помню. И помнить есть что. Вот если считать, что бывают эталонные исполнения, то это Маазель и Коган!!! Оркестр Маазеля воздушный, все фразы и партии прослушиваются, трактовка убедительная, не пропущено ни одного динамического оттенка. Исполнено с огромной энергией, симфоническим размахом. О Когане я даже не говорю, другого такого скрипача я не слышал, это само совершенство.
И очень печально, что сейчас скрипичный Концерт Мендельсона издаётся с солистками какими-то женщинами... Мутлер. Откуда она взялась, зачем Мутлер? С трудом справляется с партией, а ведь тут нужно ещё высочайшую культуру звука пронести ровно через весь концерт! Концерт по трудности считается на уровне музучилищ и даже старших классов музшкол, вот и берутся за него всякие Мутлер. Ну а Караян в этом концерте ничего из себя не представляет. Исполнение маловыразительное, халтурное, даже звуки отдельные его оркестр проглатывает. Но за неимением лучшего слушать можно, представление о музыке Мендельсона даёт.

Цитата:

---

Сообщение от Slavan

Мутлер. Откуда она взялась, зачем Мутлер?

---

Муттер, надо полагать. Анни-Софи Муттер.

Цитата:

---

Сообщение от Loge

Кто-кто, но они-то уж точно, в большинстве своем (за исключением Ereignis), не видят в Караяне вагнеровского дирижера (имея ввиду, главным образом, запись Кольца на DG)

---

Ereignis и сейчас готов подтвердить свое мнение. Но в этом контексте в него необходимо внести некоторые корректировки. Дело в том, что и я не считаю Караяна "вагнеровским дирижером" в том смысле, который традиционно вкладывается в это понятие - сокрушительная мощь оркестра, резкие звуковые перепады, эмоциональная напряженность, даже истеричность и т. п. И в то же время я считаю, что Караян дирижирует Вагнера удивительным, поистине "совершенным" (см. заглавие потока) образом. Дело здесь в осбом стилистическом подходе, найденном им вообще в музыке и приложенном конкретно к операм Вагнера. В чем состоят особенности этого подхода - тема для отдельного большого разговора, участие в котором требует прежде всего определенного уровня "наслушенности" в творческом наслении Караяна, что все-таки достаточно редкое явление даже на нашем просвещенном форуме, о чем свидетельствуют сообщения вроде этого:

Цитата:

---

Сообщение от Keenon

... могу сказать, что его удачные записи (напр., Кольцо, Симфонии и Реквием Брамса) и впрямь звучат эталонно. В то же время его неудачные записи просто провальны (напр., симфонии Бетховена, Малера, Брукнера).

---

из которых можно вынести лишь недоумение от готовности некоторых участников немедленно высказать свое "весомое" мнение. За свою карьеру Караян записал 4 полных комплекта симфоний Бетховена (вроде так, если ошибся, nibelung поправит), не говоря уже о записях отдельных симфоний, живых записях и видеосъемках. Сомневаюсь, что пишущий прослушал все это, прежде чем рассуждать о "провальности". Так же и с другими композиторами (за исключением Малера, которого Караян не любил и исполнял мало, но об этом нужно говорить отдельно и аргументированно).
В данном контексте лишь замечу, что называть звучанние Караяна вообще "вагнеровским" - все же нонсес, поскольку по стилистике он все же венец - и потому если говорить о стилистически "его" композиторах, то в первую очередь я бы назвал Бетховена, Шуберта и Брукнера. В стилистике именно на них в конечном счете Караян и ориентировался (в том числе и дирижируя Вагнера).
Что касается Вивальди, то это вряд ли типичный композитор для того, чтобы судить о Караяне. Записи с Муттер я не слышал (хотя может и слышал, но забыл), по причине своей нелюбви к этой исполнительниче (нелюбовь относится не к технике, а к окраске звучания). Слышал другую запись, на DG - оставила совершенно равнодушным. Но Вагнера там не заметил:-)

А вообще разговор имеет смысл лишь при обсуждении исполнений конкретных произведений, а не "вообще". Да и тут много опасностей - вряд ли можно составить мнение о "совершенстве" Караяна по одной увертюре и даже по концерту Мендельсона. Нужно брать эталонные произведения (а лучше - показательные фрагменты) и смотреть, в чем же особенность их исполнения Караяном.

Цитата:

---

Сообщение от roma-87

Ещё я обожаю запись "Тристана" с Караяном.

---

Которую из двух?8)

Караян силен в музыке начиная с эпохи Бетховена и заканчивая поздним романтизмом. Все остальную музыку он исполняет именно в этом ключе. Поэтому Вивальди у него звучит как камерная музыка 19 века. Но Времена года мне кажется настолько удачное произведение стоящее вне времени, что стилистически его трудно исказить. Впрочем это запись Караяна все таки ближе к духу 18 века.
Вот слушайте http://ifolder.ru/895062


Кстати многие аутентисты уходят в другую крайность в манере их исполнения больше от рок музыки 20 века, чем от барокко 18.

Всё познаётся в сравнении. Конкретно о Временах года. Кто-нибудь слышал эти концерты в исполнении латвийского кам.оркестра, дир. Т.Лифшиц.

А была уже где-то на форуме тема о Караяне. Так вот, благодаря этой теме я разорился на диск ДГ: Респиги "Фонтаны и пинии Рима, Старинные танцы и песни (сюита 3), Боккерини - Ночная стража в Мадриде и Альбинони - Адажио". Этот диск - изумителен. Кто-то сказал, что это - караяновский реквием Третьему рейху. Вполне допускаю... Рейх не рейх - музыка изумительна. Также он силен в "Планетах" Хольста. Лучше него "Марс" никто не сыграл. Про Бетховена не сказал бы, что уж очень потрясающе. Сегодня сравнивал 2 ый симфонии в его исполнении (1963) и Брюггена. Последний понравился больше. Но в данном случае мое мнение - всего лишь мое...
Зато вышеназванные вещи рекомендую послушать, а лучше приобрести - всем. Не пожалеете. Респиги он сыграл НЕЖНО.
:-)

Цитата:

---

Сообщение от Ereignis

Которую из двух?8)

---

С Берлинским Филармоническим Оркестром, Jon VICKERS - Тристан, Helga DERNESCH - Изольда. Мне кажется для желающих познакомиться с "Тристаном", стоит слушать именно эту запись. :fan:

Цитата:

---

Сообщение от roma-87

С Берлинским Филармоническим Оркестром, Jon VICKERS - Тристан, Helga DERNESCH - Изольда. Мне кажется для желающих познакомиться с "Тристаном", стоит слушать именно эту запись. :fan:

---

Нет уж, дудки! Фуртвенглер 1952 года с Флагстад и Зютхаусом непревзойден!
Превед от фуртвенглерофилов!

:fan:

Цитата:

---

Сообщение от Петр Лаул

Нет уж, дудки! Фуртвенглер 1952 года с Флагстад и Зютхаусом непревзойден!
Превед от фуртвенглерофилов!

:fan:

---

Гы! Согласен про Фуртвенглера 1952! Это вообще самая лучшая запись "Тристана" на белом свете! :appl: :appl: :appl:
Но для желающих познакомиться с "Тристаном", стоит слушать именно запись с Караяном! А потом уже с Фуртвенглером. :beer:

Цитата:

---

Сообщение от Петр Лаул

Нет уж, дудки! Фуртвенглер 1952 года с Флагстад и Зютхаусом непревзойден!
Превед от фуртвенглерофилов!

:fan:

---

Привет-привет, Петр))8) Давненько не встречались:lol:

Соглашусь только в отношении Флагстад - она и правда лучшая. Дернеш не хватает объема, да и EMI все же писала звук всегда хуже чем DG, и кое-где Караян ее попросту "глушит", особенно в финале - уверен, что это недостаток именно записи, а не исполнения.

Но Виккерса никому не уступлю :makedon: :makedon: :makedon: Такого Тристана не было до него и больше не будет. Лучший - не лучший а уникально-неповторимый - точно. А Караян дал ему полный и сочный звук, в котором он просто купается. Так что это и мой любимый "Тристан".

А Фуртвенглера я ваще не люблю именно за то, за что все любят - за преизбыток страсти и экспрессии. Мои уши слишком быстро устают от крика:-?

Цитата:

---

И в то же время я считаю, что Караян дирижирует Вагнера удивительным, поистине "совершенным" (см. заглавие потока) образом. Дело здесь в осбом стилистическом подходе, найденном им вообще в музыке и приложенном конкретно к операм Вагнера.

---

Данный поток и задумывался для обсуждения уникального стилистического подхода :-)

Выскажусь специально о Бетховене на примере "Героической" (1963, если не ошибаюсь) и Девятой. Я НЕ считаю эти записи лучшими. Скажем, в 3-ей я предпочту Клемперера, а в 9-ой Мазура. Но, тем не менее, Караян дал мне точку отсчета, точку опоры. Включая, скажем, запись "Героической" с Райнером, я могу увидеть, что в этой записи от Бетховена, а что - от самого Райнера. Дело даже не в том, что Караян не привносит ничего своего - так не бывает - а в том, что он дает тебе самому увидеть архитектуру произведения. В этом отношении Караян - фигура уникальная, и сравнимая, пожалуй, лишь с другой уникальной фигурой - Леопольдом Стоковским на его поздних записях.
А что касается Фуртвенглера - я со своей колокольни предпочитаю холодность Караяна. Кстати говоря, послушайте упомянутые Венгерские танцы 1960 года - при всей караяновской стилистике, запись необыкновенно берет за душу. Сравнивая с более поздней записью Аббадо с тем же оркестром - совершенно разный звук. Аббадо поточнее будет, посуше - но как-то совсем бездушно.

В связи с чем обсуждается этот дирижёр уже в которой теме подряд? Он был чем-то вроде диссидента для советской музыки, и теперь нужно доказать, что он "гений"? Как я помню, в советское время его записей не было. Теперь появились. И в одной из тем о Караяне на этом форуме всё свелось к ожесточённым спорам вокруг Мравинского. Странно.

Что касается меня, то я по возможности буду избегать его записей. Как-то не хочется рисковать своими деньгами при покупке дисков. Если будет выбор, то предпочту купить не его, а других качественных, ответственных и стабильных дирижёров, которых на самом деле очень много, и которые в ЛЮБОЙ своей записи не подведут. Поскольку достаточно прослушать одну неудачную запись, чтобы сложилось определённое отношение к исполнителю. Ведь запись - это не концерт, где возможны разные накладки. Плохое исполнение на записи говорит или о бездарности, или о безответственности, звёздной болезни. Кому нужны записи певца который иногда фальшивит или "даёт петуха"? Но на аналогичные выверты Караяна нас призывают благосклонно закрывать глаза и уверяют, что он всё равно выше всех. Не верю. Он ничем не лучше других, и должен нести ответственность в глазах публики как и любой другой дирижёр. К нему должно быть обычное критичное отношение, без поблажек. Точно так я не буду покупать диски с "аутентичным" исполнением лондонских симфоний Гайдна, трактовки Берлиоза дирижёрами с китайскими именами, русское исполнение западной музыки, западное исполнение русской музыки или женщин-скрипачек.

Цитата:

---

Сообщение от Blackmore

Караян силен в музыке начиная с эпохи Бетховена и заканчивая поздним романтизмом. Все остальную музыку он исполняет именно в этом ключе. Поэтому Вивальди у него звучит как камерная музыка 19 века. Но Времена года мне кажется настолько удачное произведение стоящее вне времени, что стилистически его трудно исказить. Впрочем это запись Караяна все таки ближе к духу 18 века.
Вот слушайте http://ifolder.ru/895062

---

Ага, спасибо огромное, гляну сейчас.
(и тут я осознала, что при всей моей любви к Вивальди у меня нет под руками ни одного альтернативного исполнения злосчастных "Времен года" - тоже ничего себе поворот сюжета 8))

Цитата:

---

Что касается меня, то я по возможности буду избегать его записей. Как-то не хочется рисковать своими деньгами при покупке дисков. Если будет выбор, то предпочту купить не его, а других качественных, ответственных и стабильных дирижёров, которых на самом деле очень много, и которые в ЛЮБОЙ своей записи не подведут.

---

Таких не бывает. Не бывает - и все.
На этом форуме есть огромное количество информации о том, какие записи стоит купить.

Цитата:

---

Поскольку достаточно прослушать одну неудачную запись, чтобы сложилось определённое отношение к исполнителю. Ведь запись - это не концерт, где возможны разные накладки. Плохое исполнение на записи говорит или о бездарности, или о безответственности, звёздной болезни.

---

Под словами "запись" имеются в виду отнюдь не только студийные записи, хотя у Караяна их заметно больше, чем живых. Плохое с технической точки зрения качество студийной записи сегодня вообще встречается редко, а уж Караян-то к этому трепетнее всех относился.
Кстати, у Караяна есть и отличные "живые" записи - знаменитый Концерт Чайковского с Кисиным, например.
А вообще, действительно хорошим артистам часто свойственна нестабильность, и тут уж ничего не попишешь.

Цитата:

---

Точно так я не буду покупать диски с "аутентичным" исполнением лондонских симфоний Гайдна, трактовки Берлиоза дирижёрами с китайскими именами, русское исполнение западной музыки, западное исполнение русской музыки или женщин-скрипачек.

---

А зря. Тот же Караян записал совершенно уникальные трактовки Первого фортепианного и Скрипичного концертов Чайковского, например. А, например, Рихтер с Кондрашиным записал не менее уникальных "Джиннов" Франка, а со Светлановым - Второй концерт Шопена. А если говорить не только о симфонической музыке, то, например, представить сонаты Бетховена без русских пианистов - просто нонсенс.
А неприятие женщин-исполнителей только на скрипачек распространяется? Или Юдиной Вы себя тоже лишили?

Волею судьбы у меня на видеокассете оказалось 2 записи:
9я Бетховена, берлинерфиларм. под управлением Караяна, затем Моцарт, всё тот же берлинерфиларм. под управлением Аббадо, и опять, не без участия всё того же Караяна (исполнение в соборе, памяти Маэстро)
В тот вечер Аббадо превзошёл предшественника в исполнении Реквиема (имеется ввиду запись 1955 года), исполняя его местами просто более умиротворенно, возможно, осознавая при этом, какого Гения, лишился культурный мир...

P.S. А ещё в этом деле не малое значение имеет возраст и жизненный опыт дирижера...

Ну вот я скачала сакраментальные "Времена". И что мы имеем с гуся?

Вопрос первый, он же главный: ну почему он весь такой МЕДЛЕННЫЙ?.. Взять то же аллегро из "Весны", самую первую часть: она уже заиграна же просто в ноль, в чистом поле плюнь - в аллегро попадешь. То есть, опознается эта красота неземная с первых тактов. И, не знаю, с тех же первых тактов меня напрочь сносит когнитивный диссонанс: ну почему оно такое медленное-то?.. У нас тут вообще аллегро, если не врут - но если это аллегро, то я папа Карло, пожалуй.
Дальше: такое ощущение, что оркестр следует на священную войну победным маршем. Играется что-то такое, хмм, в стиле "всех убью, один останусь". Очаровательно.
Еще дальше: нет, мне, пожалуй, нравится тамошняя первая скрипка. С нею как раз все сравнительно хорошо по настрою. Но в целом - это чрезвычайно тевтонская, я бы сказала, весна. Такая, бессмысленная и беспощадная. Которая на стадии largo e pianissimo плавно переходит в тевтонскую же сентиментализму все того же образца.

Как-то, мне кажется, так покамест. Я еще послушаю это дело дальше и больше, конечно, как с работой поразгребусь сейчас. Но... ну, не знаю я.

2 SSK
Предпочитаю французскую музыку слушать в исполнении французов, у них это хорошо получается, даже не "раскрученный" исполнитель заткнёт за пояс мега-зведу, которая берется не за своё дело. Итальянскую - в исполнении итальянцев и т.д. Странно было бы ожидать хорошего исполнения Вагнера от итальянцев, а итальянской комической оперы - от немцев. Все эти простые истины, которые подтверждаются практикой слушания записей, сейчас принято игнорировать, насаждается непонятный универсализм в исполнительстве.
Есть разные уровни среди музыкантов. Один - скромные, качественные исполнители, о которых не трубят на каждом перекрёстке, но которых всегда высоко ценишь. Пример - исполнители немецкой музыки на ГДРовских грампластинках. Это музыканты, связанные с Гевандхаузом, дрезденскими оркестрами и т.п. Их не рекламировали, но исполнение говорило за себя. И есть другие - международная тусовка с миллионными гонорарами. Это могут быть и дирижёры, и певцы, и солисты-инструменталисты. Ничего нового в этом нет. Из истории музыки 19 века мы знаем о скромных музыкантах, живших в сравнительной бедности (уровня Шумана), и о целой группе международных звёзд: виртуозов, композиторов. Многие из них занимались откровенной халтурой, имели большие деньги, но исполняли поверхностно-блестяще, сочиняли пустые, но эффектные произведения.

Цитата:

---

Пример - исполнители немецкой музыки на ГДРовских грампластинках. Это музыканты, связанные с Гевандхаузом, дрезденскими оркестрами и т.п. Их не рекламировали, но исполнение говорило за себя.

---

Пример конкретный можно? С Гевандхаусом и Дрезденом работали между прочим такие корифеи как Мазур, Шрайер, Караян, Клайбер и др. "звезды мировой тусовки". Конкретно Гевандхаусу 25 лет (70-90-ые года) отдал Курт Мазур, один из наиболее ныне популярных дирижеров. Мне кажется весьма странным хвалить неких неизвестных дирижеров, при этом единственного в истории оркестра (который между прочим в свое время возглавляли Мендельсон, Никиш, Фуртвенглер и Вальтер) главного дирижера-лауреата называя "халтурщиком"

Цитата:

---

Предпочитаю французскую музыку слушать в исполнении французов, у них это хорошо получается, даже не "раскрученный" исполнитель заткнёт за пояс мега-зведу, которая берется не за своё дело. Итальянскую - в исполнении итальянцев и т.д. Странно было бы ожидать хорошего исполнения Вагнера от итальянцев, а итальянской комической оперы - от немцев.

---

Не менее странное утверждение. Например, "Фантастическая" Берлиоза мне больше всего нравится с Концертгебау и Янсонсом. А фортепианный Дебюсси без Рихтера - ну... сложно даже представить
Никто не навязывает Вам никакого универсализма. Напротив, Ваше заявление я истолковываю как определенную ограниченность взглядов. Что теперь, Клаудио Аррау (он чилиец) прикажете вообще ничего не играть?