Понятие "красоты" в музыке

"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта"
(из статьи Сергея Невского).
Так что же считать красотой в музыке? Согласна, что на вкус и цвет товарищей нет. Но всё же?..
Музыку Моцарта, Баха, Вивальди, Грига и многих других классиков мы называем красивой (и она действительно является таковой).
А как оценить в этом смысле произведения современных композиторов?
Не получается ли так, что если мы улавливаем нечто, напоминающее нам тех самых классиков, мы улавливаем и красоту. А если нет?
Произведения, например, композиторов-авангардистов вообще многие не оценивают с этой точки зрения. По-крайней мере, у меня сложилось такое мнение.

Цитата:

---

Сообщение от Wolf4ица

А как оценить в этом смысле произведения современных композиторов?
Не получается ли так, что если мы улавливаем нечто, напоминающее нам тех самых классиков, мы улавливаем и красоту. А если нет?
Произведения, например, композиторов-авангардистов вообще многие не оценивают с этой точки зрения. По-крайней мере, у меня сложилось такое мнение.

---

Очень мало что из современного люблю. Красиво-некрасиво - не знаю. Определяю по принципу "нравится-не нравится". :-o Сейчас подумала, что не всегда принимаю ее ( современную музыку) как музыку. Ну вот "Стикс" Канчели когда первый раз слушала я не могла сказать красиво это или нет. Оторваться была не в состоянии - это да. Сколько времени прошло не заметила - да. Растворялась в ней - несомненно. Это было как данность, как восприятие Вселенной - независимо от того нравится или нет, но она есть, и ты в ней живешь, и являешься ее крохотной частичкой, и пока жив ты никуда от нее не денешься. Потрясающая музыка, нечто просто сверхъестественное, по-моему.

Цитата:

---

Сообщение от mimosa

Очень мало что из современного люблю.

---

Аналогично. Все-таки мне кажется, что слово КРАСОТА довольно ко многому обязывает. К современному искусству вообще и к музыке в частности можно (и нужно!) относиться по-разному, но к красоте в ее традиционном понимании все это имеет довольно отдаленное отношение. К большому сожалению, определения в лучшем случае могут быть лишь такие - интересно, необычно, изредка - впечатляюще, еще реже - талантливо, но КРАСИВО - почти никогда. Чтобы сказать о такой музыке, что она красива, нужно предварительно внести существенные изменения в само понятие красоты, что, возможно уже постепенно и происходит. Ведь практически все направления искусства уже давно вышли за рамки того, что было принято считать красивым раньше. Взгляните на современные скульптуры, здания и картины, посетите показ мод, а затем прослушайте парочку современных симфоний. Почти сплошной эпатаж, причем зачастую с оттенком дурдома. Ощущение какой-то внешней надуманности при внутренней ущербности. Да, есть исключения, но они лишь подтверждают правило. Какая же это красота? :silly::tomato::makedon::figa:

Цитата:

---

Сообщение от Wolf4ица

Музыку Моцарта, Баха, Вивальди, Грига и многих других классиков мы называем красивой (и она действительно является таковой).
А как оценить в этом смысле произведения современных композиторов?

---

Лично я убежден, что сомнительно само словосочетание "красивая музыка". По крайней мере точно знаю, что она вовсе "не обязана" быть таковой. Провоцировать "эмоциональный резонанс" - это да, но не быть красивой. Когда мы говорим о старинной музыке, что она "красива", мы тем самым скорее подчеркиваем, что не очень-то воспринимаем ее на эмоциональном уровне. "Красота" музыки - некий "эмоциональный абстракт". Впрочем, можно, как мне кажется говорить о красоте музыкальной формы, впрочем, и это вопрос спорный...

"Слова, слова, слова"

Авангард тоже красив, только не всем дано понять.

Юрий Николаевич Холопов разрабатывал учение о музыкальной красоте (каллистике - от греческого kallistos = самый прекрасный), пытаясь обнаружить эстетические константы, действовавшие на протяжении всей известной нам истории музыки (правда, он брал только европейскую традицию, включая русскую). Об этом, в частности, говорится в его статье "Изменяющееся и неизменное".... (не помню точно длинное название) - любопытствующие могут обратиться на сайт, созданный его учениками www.kholopov.ru, там дана полная библиография и даже выложены некоторые работы. В сущности, эта же идея лежит в основе его фундаментального теоретического курса "Гармония". Вкратце скажу, что учение Холопова развивает пифагорейскую традицию, кладущую в основу красоты Число, и тонко соединяет ее с платоническим и христианским учением об Идеях и Логосе. Это позволяет более или менее точно ответить на вопрос, почему что-то сделано хорошо, а что-то плохо.

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Аналогично. Все-таки мне кажется, что слово КРАСОТА довольно ко многому обязывает. К современному искусству вообще и к музыке в частности можно (и нужно!) относиться по-разному, но к красоте в ее традиционном понимании все это имеет довольно отдаленное отношение. К большому сожалению, определения в лучшем случае могут быть лишь такие - интересно, необычно, изредка - впечатляюще, еще реже - талантливо, но КРАСИВО - почти никогда. Чтобы сказать о такой музыке, что она красива, нужно предварительно внести существенные изменения в само понятие красоты, что, возможно уже постепенно и происходит. Ведь практически все направления искусства уже давно вышли за рамки того, что было принято считать красивым раньше. Взгляните на современные скульптуры, здания и картины, посетите показ мод, а затем прослушайте парочку современных симфоний. Почти сплошной эпатаж, причем зачастую с оттенком дурдома. Ощущение какой-то внешней надуманности при внутренней ущербности. Да, есть исключения, но они лишь подтверждают правило. Какая же это красота? :silly::tomato::makedon::figa:

---

"Ощущение какой-то внешней надуманности при внутренней ущербности"
- правильно сказано. В точку.
Это как раз то, о чём стоит задуматься.

У каждого из нас своё внутреннее чувство гармонии (в данном случае = красоты). Это достойно уважения и понимания.
Но почему-то при прослушивании многих произведений композиторов-авангардистов у меня возникает ощущение "нездоровья" авторов этой музыки на личностном и психическом уровне. Не всегда, конечно. Но довольно часто. Даже жалко как-то их становится (представляете?!)
Хотя, я всё понимаю, эксперимент, новизна и прочее. Но со своим внутренним чутьём ничего не поделаешь. Вот такие у меня мысли.

Цитата:

---

Сообщение от Leonore

Вкратце скажу, что учение Холопова развивает пифагорейскую традицию, кладущую в основу красоты Число, и тонко соединяет ее с платоническим и христианским учением об Идеях и Логосе. Это позволяет более или менее точно ответить на вопрос, почему что-то сделано хорошо, а что-то плохо.

---

При всем моем уважении к Холопову, я с ним соглашусь лишь отчасти. А именно в той части, где красота музыки отождествляется с красотой гармонии. В принципе, говоря о красоте какого-либо элемента музыкального языка, мы говорим о красоте музыкальной формы в самом общем смысле. Что касается "числа", то приплетение его в музыку мне тоже всегда казалось слишком натянутым, хотя числовые отношения там несомненно присутствуют в изобилии. Другое дело, что музыку мы воспринимает прежде всего на эмоциональном уровне, и только с этой стороны и можно попытаться определеть ту самую условность, которую называют "красотой", говоря о красоте именно музыки. Так вот, я думаю, что подавляющее большинство "обывателей" или "поверхностных" любителей под красотой музыки подразумевают элементарную эмоциональную сдержанность. Если же музыка вызывает яркие аффекты (чаще "отрицательного" содержания), то она автоматически относится в разряд "некрасивой". Именно по этому "классическая" музыка оценивается как красивая, а современная академическая - большей частью как некрасивая. Это в самых общих чертах...

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Так вот, я думаю, что подавляющее большинство "обывателей" или "поверхностных" любителей под красотой музыки подразумевают элементарную эмоциональную сдержанность. Если же музыка вызывает яркие аффекты (чаще "отрицательного" содержания), то она автоматически относится в разряд "некрасивой".

---

Не совсем согласен. На мой взгляд, хорошая (а соответственно - красивая в общепринятом значении) музыка непременно должна быть эмоциональной и вызывать у слушателей и исполнителей широкую палитру эмоций. Возьмем к примеру Dies Irae из Реквиема Верди. Мало кто решится назвать эту музыку некрасивой, но при этом никакой эмоциональной сдержанностью там и не пахнет. По-моему проблема в том, какие именно эмоции вызывает музыка. В случае с подавляюшим большинством современных академических произведений, это зачастую лишь недоумение, неприязнь, нервозность, разочарование и стресс. То-есть даже не отрицательные ЭМОЦИИ, а отрицательные ОЩУЩЕНИЯ. Я знаю многих музыкантов (и сам к ним отношусь), у которых после недели репетиций и исполнения такой программы в буквальном смысле ухудшается настроение и самочувствие. Что уж говорить о слушателе, тем более о неискушенном. Он просто больше в Филармонию не придет. И правильно сделает. У нас на работе уже давно на современную программу продается чуть больше половины зала, разве это не критерий? Мы работаем для публики или для союза композиторов?:-?

Цитата:

---

"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта"
(из статьи Сергея Невского).

---

Из статьи Платона, я бы даже сказал, и тд.

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

По-моему проблема в том, какие именно эмоции вызывает музыка. В случае с подавляюшим большинством современных академических произведений, это зачастую лишь недоумение, неприязнь, нервозность, разочарование и стресс. То-есть даже не отрицательные ЭМОЦИИ, а отрицательные ОЩУЩЕНИЯ.

---

Точно! А еще если кто-то скажет "да вы ничего не понимаете, надо вслушаться "( типа, привыкнуть). Да не хочу я привыкать к тому, от чего у меня с души, простите, воротит! 8) Каждому - свое. Современные картины тоже такие есть - разные. Бывает, что не понимаешь, а оторваться не можешь, завораживает, не отойти... А бывает наоборот - не подойти :lol:

Цитата:

---

Сообщение от mimosa

"да вы ничего не понимаете, надо вслушаться "( типа, привыкнуть). Да не хочу я привыкать к тому, от чего у меня с души, простите, воротит! 8)

---

У меня часто так бывает, что после неоднократных прослушиваний начинаю понимать, как КРАСИВА та или иная музыка. Бывает сопротивление при первом прослушивании, и вдруг озаряет... Часто не сразу. Ведь истинную красоту не постичь через "лобовое объяснение", ее нужно открывать для себя постепенно...

Изложу свою концепцию красоты. Камнями не кидаться.
Музыка - это своеобразное архитектурное сооружение, материалом которого являются простейшие эмоции - эмоциональные тона ощущений. Человеческий разум, воспринимая музыку, выявляет математические закономерности звука. Чем гармоничнее и сложнее эмоциональная архитектура музыки - тем она сложнее. Если, конечно, человек вообще желает услышать (читай, проанализировать) музыку. Если нет, то "муси-пуси" ему ближе и понятней - одна мелодическая линия, примитивный ритм.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

При всем моем уважении к Холопову, я с ним соглашусь лишь отчасти. А именно в той части, где красота музыки отождествляется с красотой гармонии. В принципе, говоря о красоте какого-либо элемента музыкального языка, мы говорим о красоте музыкальной формы в самом общем смысле. Что касается "числа", то приплетение его в музыку мне тоже всегда казалось слишком натянутым, хотя числовые отношения там несомненно присутствуют в изобилии. Другое дело, что музыку мы воспринимает прежде всего на эмоциональном уровне, и только с этой стороны и можно попытаться определеть ту самую условность, которую называют "красотой", говоря о красоте именно музыки. Так вот, я думаю, что подавляющее большинство "обывателей" или "поверхностных" любителей под красотой музыки подразумевают элементарную эмоциональную сдержанность. Если же музыка вызывает яркие аффекты (чаще "отрицательного" содержания), то она автоматически относится в разряд "некрасивой". Именно по этому "классическая" музыка оценивается как красивая, а современная академическая - большей частью как некрасивая. Это в самых общих чертах...

---

Боюсь, что Вы никогда не читали трудов Ю.Н,Холопова, и потому судите о его концепции музыкальной красоты очень упрощённо.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Изложу свою концепцию красоты. Камнями не кидаться.
Музыка - это своеобразное архитектурное сооружение, материалом которого являются простейшие эмоции - эмоциональные тона ощущений. Человеческий разум, воспринимая музыку, выявляет математические закономерности звука. Чем гармоничнее и сложнее эмоциональная архитектура музыки - тем она сложнее. Если, конечно, человек вообще желает услышать (читай, проанализировать) музыку. Если нет, то "муси-пуси" ему ближе и понятней - одна мелодическая линия, примитивный ритм.

---

По-моему, хорошо сказано, ёмко и глубоко. Главное - наведены мосты между красотой внутренней (связанной с восприятием эмоций или этоса музыки) и внешней (формально-структурной). Ганслик в бессильной злобе мечется по преисподней, Адорно бьёт себя по виртуальному лбу... Браво!

Зачастую понятие "красота" , а вернее, "красивость" является в музыке отрицательным - аналогом бессодержательности.
Пример "красивых" композиторов - Мендельсон, Верди (и то, не всегда), Дунаевский (советскй Мендельсон) - не самые глубокие авторы.
Естествено, ряд можно продолжть в обе стороны.
Красиво ли писали Л.Н. Толстой или Достоевский?
А Бунин?

Как-то читал книгу воспоминаний лётчика испытателя, которому почти удалось дожить до пенсии, редкая удача. Он писал, что те самолёты, которые казались ему красивыми и летали хорошо. И наоборот.

На этом примере видно, что в красоте существет некая целесообразность, структурированность материала (летает хорошо самолёт, грамотно построенный с точки зрения аэродинамики, а это уже физика, объективное строение вещества).

В искусстве же понятие "целесообразность" теряет смысл.
Мой приятель - шахматист говорил: "красивая позиция". Я и сам иногда так оцениваю.

Вывод не пишу, рано и спать ещё хочется.:-)

Цитата:

---

Сообщение от alLegro

Зачастую понятие "красота" , а вернее, "красивость" является в музыке отрицательным - аналогом бессодержательности.
Пример "красивых" композиторов - Мендельсон, Верди (и то, не всегда), Дунаевский (советскй Мендельсон) - не самые глубокие авторы.
Естествено, ряд можно продолжть в обе стороны.
Красиво ли писали Л.Н. Толстой или Достоевский?
А Бунин?

Как-то читал книгу воспоминаний лётчика испытателя, которому почти удалось дожить до пенсии, редкая удача. Он писал, что те самолёты, которые казались ему красивыми и летали хорошо. И наоборот.

На этом примере видно, что в красоте существет некая целесообразность, структурированность материала (летает хорошо самолёт, грамотно построенный с точки зрения аэродинамики, а это уже физика, объективное строение вещества).

В искусстве же понятие "целесообразность" теряет смысл.
Мой приятель - шахматист говорил: "красивая позиция". Я и сам иногда так оцениваю.

Вывод не пишу, рано и спать ещё хочется.:-)

---

Кое о чём Вы сами уже сказали: красота не равняется красивости. Но строить в один ряд Мендельсона, Верди и Дунаевского я бы не стала - типажи и величины всё же слишком разные.

По поводу самолётов - есть и музыкальная аналогия. Давно замечено, что партитура, которая красиво выглядит (не в смысле аккуратности письма, хотя и это тоже нелишне), хорошо и звучит - и наоборот. Структурная организация материала много значит. Но голая правильная структура в музыке бывает мертва (как мертвы многочисленные учебные модуляционные прелюдии или экзаменационные фуги наших студентов - ну, так никто и не требует от них живости!).
Понятие целесообразности в искусстве отнюдь не бессмысленно (почитайте, что Кант писал о телеологии). В настоящем шедевре нет ничего лишнего. Вообще. В хорошо написанном произведении "излишки" есть, но они тоже необходимы - как воздух для дыхания или, пардон, жировые клетки для сохранения тепла. Это к вопросу о Толстом и Достоевском, которые кажутся жутко многословными и эмоционально избыточными. Уберите излишества - получите мёртвую схему из дешевых пособий для школьников и абитуриентов с кратким пересказом фабулы и кондовыми характеристиками героев.

Цитата:

---

Пример "красивых" композиторов - Мендельсон, Верди (и то, не всегда), Дунаевский (советскй Мендельсон) - не самые глубокие авторы.

---

Что ж Вы так о Мендельсоне? А Скрипичный концерт? Мало произведений "глубже".
Если уж на то пошло, Лунная соната - чем Вам не образец красивости и содержательности в одном флаконе?

Цитата:

---

Сообщение от Leonore

Боюсь, что Вы никогда не читали трудов Ю.Н,Холопова, и потому судите о его концепции музыкальной красоты очень упрощённо.

---

Не поверите - не только читал, но даже и немного в каком-то смысле учился у него. И в принципе, не собирался здесь оценивать все его наследие. Разговор шел о конкретной фразе, супротив которой и восстал. Причем, я вполне сознаю, что вышеупомянутая фраза является продуктом весьма радикальной переработки холоповской эстетики, но факт, что он (Холопов) как-то уж очень старательно пытается все повернуть к числовым соотношениям, остается фактом. И я чувствую в этом некую тенденциозность к желанию доказать изначальную установку.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Что ж Вы так о Мендельсоне? А Скрипичный концерт? Мало произведений "глубже".
Если уж на то пошло, Лунная соната - чем Вам не образец красивости и содержательности в одном флаконе?

---

Скрипичный концерт - совершенно гениальное (или гениально совершенное:-), как угодно) произведение.
Лунная соната - для меня содержательность перевешивает.
Но это пустой спор, перед началом дискуссии неплохо договориться об основных понятиях, а вот это как раз и пытаются безуспешно сделать много сотен лет лучшие умы человечества:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Не совсем согласен. На мой взгляд, хорошая (а соответственно - красивая в общепринятом значении) музыка непременно должна быть эмоциональной и вызывать у слушателей и исполнителей широкую палитру эмоций. Возьмем к примеру Dies Irae из Реквиема Верди. Мало кто решится назвать эту музыку некрасивой, но при этом никакой эмоциональной сдержанностью там и не пахнет. По-моему проблема в том, какие именно эмоции вызывает музыка. В случае с подавляюшим большинством современных академических произведений, это зачастую лишь недоумение, неприязнь, нервозность, разочарование и стресс. То-есть даже не отрицательные ЭМОЦИИ, а отрицательные ОЩУЩЕНИЯ.

---

Здесь спор идет о терминах - не более того. Я говорю об аффектах в самом широком, философском (читай - юмовском) смысле. Под сдержанностью же подразумевал скорее именно ограниченность круга этих самых аффектов. Современная (читай - авнгардная) музыка как раз и пытается ввести в круг эмоциональных состояний не столько собственно новые аффекты (их круг принципиально не меняется веками), а новое к ним отношение.

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Я знаю многих музыкантов (и сам к ним отношусь), у которых после недели репетиций и исполнения такой программы в буквальном смысле ухудшается настроение и самочувствие. Что уж говорить о слушателе, тем более о неискушенном. Он просто больше в Филармонию не придет. И правильно сделает. У нас на работе уже давно на современную программу продается чуть больше половины зала, разве это не критерий? Мы работаем для публики или для союза композиторов?:-?

---

Нравится Вам это или не нравится, но процесс развития музыкального языка не остановить, как и процесс развития вербального языка. У кого-то настроение ухудшается, а у кого-то улучшается. Это ваши личные проблемы. Именно по этому я и не вижу особого смысла спорить о красоте музыки - это чисто субъективное ее ощущение и никакие "числа" здесь не помогут...

Я тоже считаю, что спорить тут особо не о чем. Во-первых, каждый все-равно останется при своем мнении, а во-вторых, жизнь сама расставит все по своим местам. Незаслуженно забытых произведений не бывает. Если их не исполняют, значит на то были и есть вполне определенные причины. По крайней мере, я в этом убежден.

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Я тоже считаю, что спорить тут особо не о чем. Во-первых, каждый все-равно останется при своем мнении, а во-вторых, жизнь сама расставит все по своим местам. Незаслуженно забытых произведений не бывает. Если их не исполняют, значит на то были и есть вполне определенные причины. По крайней мере, я в этом убежден.

---

Что в свою очередь не является критерием качества и ценности. Учебники по высшей математике тоже не многие читают...

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Изложу свою концепцию красоты. Камнями не кидаться.
Музыка - это своеобразное архитектурное сооружение, материалом которого являются простейшие эмоции - эмоциональные тона ощущений. Человеческий разум, воспринимая музыку, выявляет математические закономерности звука. Чем гармоничнее и сложнее эмоциональная архитектура музыки - тем она сложнее. Если, конечно, человек вообще желает услышать (читай, проанализировать) музыку. Если нет, то "муси-пуси" ему ближе и понятней - одна мелодическая линия, примитивный ритм.

---

В целом поддерживаю... Кроме одной - фразы о математических закономерностях звука. Прежде всего, музыка воспринимается не разумом, а другим "органом". И никакие математические закономерности этот "орган" не выявляет - в лучшем случае можно говорить о математической основе, лежащей в процессе восприятия музыке, процессе эмоционального резонанса. Однако, достаточно вспомнить, что музыка в каком-то смысле существовала задого до того, как были изобретены не только математические отношения, но и сами числа. Сталбыть, приоритет аффектов налицо. Говоря же о математической основе музыки, мы, по сути, абсолютно ничего и не говорим, так как математические отношения лежат в основе ВСЕГО: где физические законы, там и математические отношения. Другое дело, если речь идет о музыкальной форме, в основе которой тоже можно "положить" то или иное, в том числе и математические отношения. И оценить красоту этих самых отношений как раз-таки и можно, прибегнув к помощи того самого разума. Но это как раз и возможно только на определенном уровне развития и музыкального языка, и мышления в целом.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Учебники по высшей математике тоже не многие читают...

---

Это точно. Для этого нужно иметь довольно специальный склад ума. Думаю, что и любители современной музыки тоже обладают каким-то особым складом ума. Не говоря уже о современных композиторах. Как бы то ни было, боюсь, что грандиозной реформы традиционного понятия "красота" не избежать, причем уже в самом ближайшем будущем. Хотя, возможно, что я опоздал, и она давно идет полным ходом.:cry:

Цитата:

---

Сообщение от Jonah

Из статьи Платона, я бы даже сказал, и тд.

---

Не знаю наверняка, но по моему агностицизм и дуализм не свойственны учению Платона.
Не его ли «Я, Платон, есть истина»?

По цитате:
"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта",
по моему мнению, если красота вне нашего опыта, и непостижима, то как можно быть уверенным, что она не может быть отождествлена с какой-либо формой ее воплощения.

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Это точно. Для этого нужно иметь довольно специальный склад ума. Думаю, что и любители современной музыки тоже обладают каким-то особым складом ума. Не говоря уже о современных композиторах. Как бы то ни было, боюсь, что грандиозной реформы традиционного понятия "красота" не избежать, причем уже в самом ближайшем будущем. Хотя, возможно, что я опоздал, и она давно идет полным ходом.:cry:

---

Грандиозная реформа идет постоянно, хоть и медленно, а посему и не все ее замечают. Причем "реформируются" практически ВСЕ понятия. Впрочем, я как раз против того, чтобы музыку в целом, как некий социально-психологический феномен, оценивать через понятие "красоты". На каком-то этапе ее развития (читай - классицизм и романтизм) это было актуально, но не более того.

Цитата:

---

Сообщение от Stan

Не знаю наверняка, но по моему агностицизм и дуализм не свойственны учению Платона.
Не его ли «Я, Платон, есть истина»?

---

Я то думал, что Платон подкинул весьма весомую охапку дров в костер агностицизма.

Цитата:

---

Сообщение от Stan

По цитате:
"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта",
по моему мнению, если красота вне нашего опыта, и непостижима, то как можно быть уверенным, что она не может быть отождествлена с какой-либо формой ее воплощения.

---

Именно потому, что нет возможности сравнить...
Лично я (и не только), склоняюсь к мнению, что идея красоты абсолютно искусственна. Если принять за истину априорность и непостижимость идеи красоты, то все разговоры о ней превращаются в пустое сотрясение воздуха. Как, впрочем, и само употребление этого понятия. Однако, как мне кажется, ни одно понятие не используется без какого-либо конкретного представления, другое дело, что эти представления носят субъективный характер, а отсюда и сложности с определением.

Цитата:

---

Сообщение от hdd

ни одно понятие не используется без какого-либо конкретного представления, другое дело, что эти представления носят субъективный характер, а отсюда и сложности с определением.

---

Точно! Абсолютно согласен. И еще больше это усложняется тем, что все понятия постоянно "реформируются". Таким образом мы приходим к выводу, что красота для каждого своя, да еще и в различные периоды истории разная. Так что определить, что это такое невозможно в принципе. Доводы будут уж больно разные. Не на компьютере же это рассчитывать...:-?

Цитата:

---

Сообщение от hdd

Я то думал, что Платон подкинул весьма весомую охапку дров в костер агностицизма.

---

Да, спасибо, я уже посмотрел по «Диалогам».

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Точно! Абсолютно согласен. И еще больше это усложняется тем, что все понятия постоянно "реформируются". Таким образом мы приходим к выводу, что красота для каждого своя, да еще и в различные периоды истории разная. Так что определить, что это такое невозможно в принципе. Доводы будут уж больно разные. Не на компьютере же это рассчитывать...:-?

---

Скорее вопрос, что считать наиценнейшим в искусстве: красивое, страшное, смешное, изобретательное и т. д.
Это и будет зависеть от вкуса.
И, мода предпочитает пользоваться, скорее, словом «прекрасное».
Если брать историю изобразительных искусств, то красота высшей ценностью была не часто, если не сказать редко. Можно лишь упомянуть античность классического периода, потом, частично, с Ренессанса до 20 века. Ну, или совсем древний период: крито-микенскую эпоху и с натяжкой древние царства Индии и Персии. Пожалуй, все. Нельзя сказать, чтобы красивое ценили в Древнем Египте, или в Христианский период до 15 столетия, головы античным статуям посбивали христианские фанатики. Не успел появиться Боттичелли, как на него нашелся Савонарола. В общем, красивое в искусстве не поощрялось и не поощряется.
Может эпоха Бетховена, Моцарта, Гайдна один из таких небольших периодов.
Это только мое мнение, прошу не судить строго.

Цитата:

---

Сообщение от Stan

пользоваться, скорее, словом «прекрасное».

---

Кстати, тоже интересно. Вот есть такое выражение - "тяга к прекрасному". Оно ведь имеет непосредственное отношение к искусству. Вопрос ко всем:
Выражение "тяга к прекрасному" - что оно подразумевает - классическое искусство или современное? Или и то и другое?
Лично мне не пока не доводилось слышать выражение "классика XXI века"(слава богу)... Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Как бы то ни было, боюсь, что грандиозной реформы традиционного понятия "красота" не избежать, причем уже в самом ближайшем будущем. Хотя, возможно, что я опоздал, и она давно идет полным ходом.:cry:

---

Мне кажется, что такая реформа идет постепенно уже несколько столетий. Только раньше она шла медленно и почти незаметно, а в ХХ веке процесс ускорился.

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Выражение "тяга к прекрасному" - что оно подразумевает - классическое искусство или современное? Или и то и другое?

---

:-) И то, и другое. Кто что считает прекрасным, того туда и тянет. ( А насчет 21 века - согласна, согласна, согласна!(Кстати, а где Вы на компе римские цифры берете? :-o ))

Цитата:

---

Сообщение от mimosa

а где Вы на компе римские цифры берете?

---

Секрет римских цифр чрезвычайно прост - это ведь ничто иное, как заглавные латинские буквы...;-)

Цитата:

---

Сообщение от Tromb.III(Basso)

Секрет римских цифр чрезвычайно прост - это ведь ничто иное, как заглавные латинские буквы...;-)

---

:oops: Стыд и позор! Стыд и позор! ( И спешка проклятая 8) ) Спасибо!

Цитата:

---

Сообщение от mimosa

Спасибо!

---

Всегда пожалуйста.8)

Цитата:

---

Сообщение от alLegro

Красиво ли писали Л.Н. Толстой или Достоевский?
А Бунин?

---

Если говорить о литературных произведениях в данном контексте, то следует, наверно, определить, о чём идёт речь. О содержании или о форме?
Что касается содержания, то здесь всё понятно: горе, несправедливость, глубинные переживания личности и т.д. 1)не красота, а вся уродливость человеческого бытия; 2)на фоне этой уродливости - красота человеческих чувств.
Если по форме, то следует говорить о языке писателей. На мой взгляд, язык этих писателей прост и красив.

Теперь давайте всё это переведём в сферу музыкального искусства.
Что получается?

Цитата:

---

"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта",

---

Эта очень древняя мысль была использована Невским для того, чтобы объяснить совершенно конретные современные явления, и даже сконструировать определенную социальную модель.

Цитата:

---

Сообщение от Wolf4ица

Теперь давайте всё это переведём в сферу музыкального искусства.
Что получается?

---

Получается интересная штука. Литература, в отличие от остальных видов искусства, не претерпела столь значительных изменений в своих выразительных средствах. Я не о современном сленге. (Ведь все прекрасно понимают, чем отличается литературный язык от языка улицы). Тогда как остальные виды искусства уже изменили свой "язык" почти до неузнаваемости. Исходя из того, что мы видим в галереях современной живописи и слышим на концертах современной академической музыки, книги уже давно пора писать при помощи математических формул или электронных схем, чтобы не отставать от остальных видов искусства.8)