Понятие "красоты" в музыке

[mimosa]

По-моему проблема в том, какие именно эмоции вызывает музыка. В случае с подавляюшим большинством современных академических произведений, это зачастую лишь недоумение, неприязнь, нервозность, разочарование и стресс. То-есть даже не отрицательные ЭМОЦИИ, а отрицательные ОЩУЩЕНИЯ.

Точно! А еще если кто-то скажет "да вы ничего не понимаете, надо вслушаться "( типа, привыкнуть). Да не хочу я привыкать к тому, от чего у меня с души, простите, воротит! Каждому - свое. Современные картины тоже такие есть - разные. Бывает, что не понимаешь, а оторваться не можешь, завораживает, не отойти... А бывает наоборот - не подойти

[Styx]

"да вы ничего не понимаете, надо вслушаться "( типа, привыкнуть). Да не хочу я привыкать к тому, от чего у меня с души, простите, воротит!

У меня часто так бывает, что после неоднократных прослушиваний начинаю понимать, как КРАСИВА та или иная музыка. Бывает сопротивление при первом прослушивании, и вдруг озаряет... Часто не сразу. Ведь истинную красоту не постичь через "лобовое объяснение", ее нужно открывать для себя постепенно...

[SSK]

Изложу свою концепцию красоты. Камнями не кидаться.
Музыка - это своеобразное архитектурное сооружение, материалом которого являются простейшие эмоции - эмоциональные тона ощущений. Человеческий разум, воспринимая музыку, выявляет математические закономерности звука. Чем гармоничнее и сложнее эмоциональная архитектура музыки - тем она сложнее. Если, конечно, человек вообще желает услышать (читай, проанализировать) музыку. Если нет, то "муси-пуси" ему ближе и понятней - одна мелодическая линия, примитивный ритм.

[Leonore]

При всем моем уважении к Холопову, я с ним соглашусь лишь отчасти. А именно в той части, где красота музыки отождествляется с красотой гармонии. В принципе, говоря о красоте какого-либо элемента музыкального языка, мы говорим о красоте музыкальной формы в самом общем смысле. Что касается "числа", то приплетение его в музыку мне тоже всегда казалось слишком натянутым, хотя числовые отношения там несомненно присутствуют в изобилии. Другое дело, что музыку мы воспринимает прежде всего на эмоциональном уровне, и только с этой стороны и можно попытаться определеть ту самую условность, которую называют "красотой", говоря о красоте именно музыки. Так вот, я думаю, что подавляющее большинство "обывателей" или "поверхностных" любителей под красотой музыки подразумевают элементарную эмоциональную сдержанность. Если же музыка вызывает яркие аффекты (чаще "отрицательного" содержания), то она автоматически относится в разряд "некрасивой". Именно по этому "классическая" музыка оценивается как красивая, а современная академическая - большей частью как некрасивая. Это в самых общих чертах...

Боюсь, что Вы никогда не читали трудов Ю.Н,Холопова, и потому судите о его концепции музыкальной красоты очень упрощённо.

[Leonore]

Изложу свою концепцию красоты. Камнями не кидаться.
Музыка - это своеобразное архитектурное сооружение, материалом которого являются простейшие эмоции - эмоциональные тона ощущений. Человеческий разум, воспринимая музыку, выявляет математические закономерности звука. Чем гармоничнее и сложнее эмоциональная архитектура музыки - тем она сложнее. Если, конечно, человек вообще желает услышать (читай, проанализировать) музыку. Если нет, то "муси-пуси" ему ближе и понятней - одна мелодическая линия, примитивный ритм.

По-моему, хорошо сказано, ёмко и глубоко. Главное - наведены мосты между красотой внутренней (связанной с восприятием эмоций или этоса музыки) и внешней (формально-структурной). Ганслик в бессильной злобе мечется по преисподней, Адорно бьёт себя по виртуальному лбу... Браво!

[alLegro]

Зачастую понятие "красота" , а вернее, "красивость" является в музыке отрицательным - аналогом бессодержательности.
Пример "красивых" композиторов - Мендельсон, Верди (и то, не всегда), Дунаевский (советскй Мендельсон) - не самые глубокие авторы.
Естествено, ряд можно продолжть в обе стороны.
Красиво ли писали Л.Н. Толстой или Достоевский?
А Бунин?

Как-то читал книгу воспоминаний лётчика испытателя, которому почти удалось дожить до пенсии, редкая удача. Он писал, что те самолёты, которые казались ему красивыми и летали хорошо. И наоборот.

На этом примере видно, что в красоте существет некая целесообразность, структурированность материала (летает хорошо самолёт, грамотно построенный с точки зрения аэродинамики, а это уже физика, объективное строение вещества).

В искусстве же понятие "целесообразность" теряет смысл.
Мой приятель - шахматист говорил: "красивая позиция". Я и сам иногда так оцениваю.

Вывод не пишу, рано и спать ещё хочется.

[Leonore]

Зачастую понятие "красота" , а вернее, "красивость" является в музыке отрицательным - аналогом бессодержательности.
Пример "красивых" композиторов - Мендельсон, Верди (и то, не всегда), Дунаевский (советскй Мендельсон) - не самые глубокие авторы.
Естествено, ряд можно продолжть в обе стороны.
Красиво ли писали Л.Н. Толстой или Достоевский?
А Бунин?

Как-то читал книгу воспоминаний лётчика испытателя, которому почти удалось дожить до пенсии, редкая удача. Он писал, что те самолёты, которые казались ему красивыми и летали хорошо. И наоборот.

На этом примере видно, что в красоте существет некая целесообразность, структурированность материала (летает хорошо самолёт, грамотно построенный с точки зрения аэродинамики, а это уже физика, объективное строение вещества).

В искусстве же понятие "целесообразность" теряет смысл.
Мой приятель - шахматист говорил: "красивая позиция". Я и сам иногда так оцениваю.

Вывод не пишу, рано и спать ещё хочется.

Кое о чём Вы сами уже сказали: красота не равняется красивости. Но строить в один ряд Мендельсона, Верди и Дунаевского я бы не стала - типажи и величины всё же слишком разные.

По поводу самолётов - есть и музыкальная аналогия. Давно замечено, что партитура, которая красиво выглядит (не в смысле аккуратности письма, хотя и это тоже нелишне), хорошо и звучит - и наоборот. Структурная организация материала много значит. Но голая правильная структура в музыке бывает мертва (как мертвы многочисленные учебные модуляционные прелюдии или экзаменационные фуги наших студентов - ну, так никто и не требует от них живости!).
Понятие целесообразности в искусстве отнюдь не бессмысленно (почитайте, что Кант писал о телеологии). В настоящем шедевре нет ничего лишнего. Вообще. В хорошо написанном произведении "излишки" есть, но они тоже необходимы - как воздух для дыхания или, пардон, жировые клетки для сохранения тепла. Это к вопросу о Толстом и Достоевском, которые кажутся жутко многословными и эмоционально избыточными. Уберите излишества - получите мёртвую схему из дешевых пособий для школьников и абитуриентов с кратким пересказом фабулы и кондовыми характеристиками героев.

[SSK]

Пример "красивых" композиторов - Мендельсон, Верди (и то, не всегда), Дунаевский (советскй Мендельсон) - не самые глубокие авторы.

Что ж Вы так о Мендельсоне? А Скрипичный концерт? Мало произведений "глубже".
Если уж на то пошло, Лунная соната - чем Вам не образец красивости и содержательности в одном флаконе?

[hdd]

Боюсь, что Вы никогда не читали трудов Ю.Н,Холопова, и потому судите о его концепции музыкальной красоты очень упрощённо.

Не поверите - не только читал, но даже и немного в каком-то смысле учился у него. И в принципе, не собирался здесь оценивать все его наследие. Разговор шел о конкретной фразе, супротив которой и восстал. Причем, я вполне сознаю, что вышеупомянутая фраза является продуктом весьма радикальной переработки холоповской эстетики, но факт, что он (Холопов) как-то уж очень старательно пытается все повернуть к числовым соотношениям, остается фактом. И я чувствую в этом некую тенденциозность к желанию доказать изначальную установку.

[alLegro]

Что ж Вы так о Мендельсоне? А Скрипичный концерт? Мало произведений "глубже".
Если уж на то пошло, Лунная соната - чем Вам не образец красивости и содержательности в одном флаконе?

Скрипичный концерт - совершенно гениальное (или гениально совершенное, как угодно) произведение.
Лунная соната - для меня содержательность перевешивает.
Но это пустой спор, перед началом дискуссии неплохо договориться об основных понятиях, а вот это как раз и пытаются безуспешно сделать много сотен лет лучшие умы человечества