Понятие "красоты" в музыке

[hdd]

Не совсем согласен. На мой взгляд, хорошая (а соответственно - красивая в общепринятом значении) музыка непременно должна быть эмоциональной и вызывать у слушателей и исполнителей широкую палитру эмоций. Возьмем к примеру Dies Irae из Реквиема Верди. Мало кто решится назвать эту музыку некрасивой, но при этом никакой эмоциональной сдержанностью там и не пахнет. По-моему проблема в том, какие именно эмоции вызывает музыка. В случае с подавляюшим большинством современных академических произведений, это зачастую лишь недоумение, неприязнь, нервозность, разочарование и стресс. То-есть даже не отрицательные ЭМОЦИИ, а отрицательные ОЩУЩЕНИЯ.

Здесь спор идет о терминах - не более того. Я говорю об аффектах в самом широком, философском (читай - юмовском) смысле. Под сдержанностью же подразумевал скорее именно ограниченность круга этих самых аффектов. Современная (читай - авнгардная) музыка как раз и пытается ввести в круг эмоциональных состояний не столько собственно новые аффекты (их круг принципиально не меняется веками), а новое к ним отношение.

Я знаю многих музыкантов (и сам к ним отношусь), у которых после недели репетиций и исполнения такой программы в буквальном смысле ухудшается настроение и самочувствие. Что уж говорить о слушателе, тем более о неискушенном. Он просто больше в Филармонию не придет. И правильно сделает. У нас на работе уже давно на современную программу продается чуть больше половины зала, разве это не критерий? Мы работаем для публики или для союза композиторов?

Нравится Вам это или не нравится, но процесс развития музыкального языка не остановить, как и процесс развития вербального языка. У кого-то настроение ухудшается, а у кого-то улучшается. Это ваши личные проблемы. Именно по этому я и не вижу особого смысла спорить о красоте музыки - это чисто субъективное ее ощущение и никакие "числа" здесь не помогут...

[Tromb.III(Basso)]

Я тоже считаю, что спорить тут особо не о чем. Во-первых, каждый все-равно останется при своем мнении, а во-вторых, жизнь сама расставит все по своим местам. Незаслуженно забытых произведений не бывает. Если их не исполняют, значит на то были и есть вполне определенные причины. По крайней мере, я в этом убежден.

[hdd]

Я тоже считаю, что спорить тут особо не о чем. Во-первых, каждый все-равно останется при своем мнении, а во-вторых, жизнь сама расставит все по своим местам. Незаслуженно забытых произведений не бывает. Если их не исполняют, значит на то были и есть вполне определенные причины. По крайней мере, я в этом убежден.

Что в свою очередь не является критерием качества и ценности. Учебники по высшей математике тоже не многие читают...

[hdd]

Изложу свою концепцию красоты. Камнями не кидаться.
Музыка - это своеобразное архитектурное сооружение, материалом которого являются простейшие эмоции - эмоциональные тона ощущений. Человеческий разум, воспринимая музыку, выявляет математические закономерности звука. Чем гармоничнее и сложнее эмоциональная архитектура музыки - тем она сложнее. Если, конечно, человек вообще желает услышать (читай, проанализировать) музыку. Если нет, то "муси-пуси" ему ближе и понятней - одна мелодическая линия, примитивный ритм.

В целом поддерживаю... Кроме одной - фразы о математических закономерностях звука. Прежде всего, музыка воспринимается не разумом, а другим "органом". И никакие математические закономерности этот "орган" не выявляет - в лучшем случае можно говорить о математической основе, лежащей в процессе восприятия музыке, процессе эмоционального резонанса. Однако, достаточно вспомнить, что музыка в каком-то смысле существовала задого до того, как были изобретены не только математические отношения, но и сами числа. Сталбыть, приоритет аффектов налицо. Говоря же о математической основе музыки, мы, по сути, абсолютно ничего и не говорим, так как математические отношения лежат в основе ВСЕГО: где физические законы, там и математические отношения. Другое дело, если речь идет о музыкальной форме, в основе которой тоже можно "положить" то или иное, в том числе и математические отношения. И оценить красоту этих самых отношений как раз-таки и можно, прибегнув к помощи того самого разума. Но это как раз и возможно только на определенном уровне развития и музыкального языка, и мышления в целом.

[Tromb.III(Basso)]

Учебники по высшей математике тоже не многие читают...

Это точно. Для этого нужно иметь довольно специальный склад ума. Думаю, что и любители современной музыки тоже обладают каким-то особым складом ума. Не говоря уже о современных композиторах. Как бы то ни было, боюсь, что грандиозной реформы традиционного понятия "красота" не избежать, причем уже в самом ближайшем будущем. Хотя, возможно, что я опоздал, и она давно идет полным ходом.

[Stan]

Из статьи Платона, я бы даже сказал, и тд.

Не знаю наверняка, но по моему агностицизм и дуализм не свойственны учению Платона.
Не его ли «Я, Платон, есть истина»?

По цитате:
"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта",
по моему мнению, если красота вне нашего опыта, и непостижима, то как можно быть уверенным, что она не может быть отождествлена с какой-либо формой ее воплощения.

[hdd]

Это точно. Для этого нужно иметь довольно специальный склад ума. Думаю, что и любители современной музыки тоже обладают каким-то особым складом ума. Не говоря уже о современных композиторах. Как бы то ни было, боюсь, что грандиозной реформы традиционного понятия "красота" не избежать, причем уже в самом ближайшем будущем. Хотя, возможно, что я опоздал, и она давно идет полным ходом.

Грандиозная реформа идет постоянно, хоть и медленно, а посему и не все ее замечают. Причем "реформируются" практически ВСЕ понятия. Впрочем, я как раз против того, чтобы музыку в целом, как некий социально-психологический феномен, оценивать через понятие "красоты". На каком-то этапе ее развития (читай - классицизм и романтизм) это было актуально, но не более того.

[hdd]

Не знаю наверняка, но по моему агностицизм и дуализм не свойственны учению Платона.
Не его ли «Я, Платон, есть истина»?

Я то думал, что Платон подкинул весьма весомую охапку дров в костер агностицизма.

По цитате:
"Красота как идея непостижима и не может быть отождествлена с какой-либо формой её воплощения, она априорна и лежит вне нашего опыта",
по моему мнению, если красота вне нашего опыта, и непостижима, то как можно быть уверенным, что она не может быть отождествлена с какой-либо формой ее воплощения.

Именно потому, что нет возможности сравнить...
Лично я (и не только), склоняюсь к мнению, что идея красоты абсолютно искусственна. Если принять за истину априорность и непостижимость идеи красоты, то все разговоры о ней превращаются в пустое сотрясение воздуха. Как, впрочем, и само употребление этого понятия. Однако, как мне кажется, ни одно понятие не используется без какого-либо конкретного представления, другое дело, что эти представления носят субъективный характер, а отсюда и сложности с определением.

[Tromb.III(Basso)]

ни одно понятие не используется без какого-либо конкретного представления, другое дело, что эти представления носят субъективный характер, а отсюда и сложности с определением.

Точно! Абсолютно согласен. И еще больше это усложняется тем, что все понятия постоянно "реформируются". Таким образом мы приходим к выводу, что красота для каждого своя, да еще и в различные периоды истории разная. Так что определить, что это такое невозможно в принципе. Доводы будут уж больно разные. Не на компьютере же это рассчитывать...

[Stan]

Я то думал, что Платон подкинул весьма весомую охапку дров в костер агностицизма.

Да, спасибо, я уже посмотрел по «Диалогам».