Виды музыкального слуха

Наткнулся здесь недавно на обсуждение понятия абсолютного слуха и возник такой вопрос: а нужен ли музыканту абсолютный слух? Вообще какие аспекты слуха можно выделить и что надо развивать?
У меня в музыке опыт небольшой, но для себя я нашел, что существуют несколько аспектов слуха.
Абсолютного слуха у меня нет, но есть способность с лету играть мелодии на музыкальном инструменте. Практически всегда точно определяю тональность. И, кажется, это не так сильно связано с занятиями музыкой, это было изначально. С другой стороны есть люди которые без труда играют мелодию в любой тональности, а вот у меня с этим проблемы.
Когда я пел в хоре, тоже всегда слышал свою партию по отношению к другми, мне не составляло труда попасть в нужную ноту. Что это - слух или еще какая-то способность? Как связаны слух и владение голосом?
Ну, для затравки думаю хватит :) А задумка такая, чтобы определить для себя что же такое слух, какие существуют его виды и насколько они важны для музыканта?

Мне с детства активно развивали абсолютный слух и развили до такого, что теперь он мне очень мешает. :-) Я слышу комплекс нот вместо аккорда, звуковысотность, но не ладовые и функциональные тяготения. Более того, я сразу как бы слышу названия нот, и просто не могу назвать их по-другому. Допустим в последовательности аккордов я слышу ре-фа-соль-си и до-ми-соль-до, и только потом логически осмысливаю, что это доминантовый терцкварт разрешается в тоническое трезвучие до- мажора. Слава богу я смогла довести скорость слышания-осмысливания до такого уровня, чтобы поступить в Московскую консерваторию и успешно её окончить. Но всегда завидовала студентам, которые изначально слышат "аккорды с названиями", с повышенными, пониженными и добавочными тонами.

А я вот не слышу!!!:roll: Ничего!
Точнее слышала, но потом вдруг - БАЦ! - и вакуум...
Дошло до того, что не могла определить куда идет мелодия - вверх или вниз.
Правда эта пустота так же быстро ушла как и появилась, но последствия какие-то остались, все-таки...

Возможно, дело даже не в слухе, а в инструменте, возможно, просто не Ваш инструмент и поэтому многие не слышат...
Верю, что слух есть у всех!!!

Цитата:

---

Сообщение от Sicilian

а нужен ли музыканту абсолютный слух?

---

АС никогда не помешает :solution:

Кажется это "профессиональная болезнь" всех музыкантов - подсознательно "препарировать" музыку вместо того чтобы просто ей наслаждаться :)
А по поводу инструмента - все люди в той или иной степени владеют по крайней мере одним музыкальным инструментом: собственным голосом.

Цитата:

---

Сообщение от Sicilian

Кажется это "профессиональная болезнь" всех музыкантов - подсознательно "препарировать" музыку вместо того чтобы просто ей наслаждаться :)

---

Хотя и непрофессиональный и не музыкант, но вот еду в метро и препарирую... И на концертах препарирую. А уж если играют хреново --- так просто анатомический театр...:-):-):-)

А я вот завидую людям, которые, услышав аккорд, сразу могут определить, какие ноты в нем взяты. Сам я так не могу. Максимум, что получается, после взятого кем-то другим аккорда на фортепиано, подойти и угадать последовательность нот, после чего взять их слитно. Как-правило получается, но нередко и с ошибками. Подбираю мелодию "одним пальцем", просто угадывая интервалы, тоже не без ошибок. Надеюсь в дальнейшем развить эти навыки. Ну а уж запомнить мелодию с пластинки "в аккордах", а потом повторить один в один - это для меня высший пилотаж и предмет мечтаний - не умею. Так что у каждого есть свой повод позавидовать.

А кстати, великие композиторы имели абсолютный слух? Наверное, да, если Бетховен, полностью оглохнув, сочинял прекрасные и сложные произведения. Или тот же Бах. Думаю, он был ничуть не слабее.

Цитата:

---

Сообщение от amateur_musician

А кстати, великие композиторы имели абсолютный слух?

---

У Петра Ильича не было АС :roll: Но это ему не помешало стать ВЕЛИКИМ :solution: Что и Скрябину кстати тоже :roll:

Цитата:

---

Сообщение от Sicilian

Кажется это "профессиональная болезнь" всех музыкантов - подсознательно "препарировать" музыку вместо того чтобы просто ей наслаждаться :)
А по поводу инструмента - все люди в той или иной степени владеют по крайней мере одним музыкальным инструментом: собственным голосом.

---

А вот и не все!
Есть люди, которые прекрасно слышат, но не могут "в своей глотке" правильно сформировать и двух нот... И страдают они от этого в душе!
У меня был знакомый, который не мог чисто спеть ни одной мелодии, но слышал фальшивое исполнение в любом варианте (инструментальном, вокальном) и указывал безошибочно.
Почему был? Увы, его нет уже в живых...

Цитата:

---

Сообщение от Roussakoff

<...>
И на концертах препарирую. А уж если играют хреново --- так просто анатомический театр...:-):-):-)

---

:appl::appl::appl: Жму Вашу руку.

Абсолютно те же проблемы с анатомическим театром... Ещё и пытаюсь понять - почему же так хреново!?
Моя приятельница это явление называет "постоянной бетономешалкой в голове". И я склонна с ней согласиться. Иногда это мне даже мешает.

Цитата:

---

Сообщение от Sicilian

Абсолютного слуха у меня нет, но есть способность с лету играть мелодии на музыкальном инструменте. Практически всегда точно определяю тональность. И, кажется, это не так сильно связано с занятиями музыкой, это было изначально. С другой стороны есть люди которые без труда играют мелодию в любой тональности, а вот у меня с этим проблемы.
Когда я пел в хоре, тоже всегда слышал свою партию по отношению к другми, мне не составляло труда попасть в нужную ноту.

---

Абсолютного слуха у меня с детства не было, он был настолько плох, что я еле-еле была принята в музыкальную школу, а там мучила своей "глухотой" нашего хормейстера. Петь старалась, не слушая другие партии, т.к. они меня сбивали)))) А попав в училище, постепенно, благодаря совокупным стараниям преподавателей по сольфеджио и гармонии, хору и дирижированию приобрела абсолютный слух, и партия соседа перестала мешать мне, а наоборот, начала поддерживать) :fan: Правда до слышания всех аккордов, гармоний я так и не дожила, но думаю, что с одной стороны здорово уметь

Цитата:

---

Сообщение от Sicilian

"препарировать" музыку вместо того, чтобы просто ей наслаждаться :)

---

, но с другой - это мешает иногда непосредственному восприятию и получению эмоций.

Цитата:

---

Сообщение от amateur_musician

А я вот завидую людям, которые, услышав аккорд, сразу могут определить, какие ноты в нем взяты. Сам я так не могу. Максимум, что получается, после взятого кем-то другим аккорда на фортепиано, подойти и угадать последовательность нот, после чего взять их слитно. Как-правило получается, но нередко и с ошибками. Подбираю мелодию "одним пальцем", просто угадывая интервалы, тоже не без ошибок. Надеюсь в дальнейшем развить эти навыки. Ну а уж запомнить мелодию с пластинки "в аккордах", а потом повторить один в один - это для меня высший пилотаж и предмет мечтаний - не умею. Так что у каждого есть свой повод позавидовать.

---

Что же, виртуально жму руку. Было примерно то же самое. Возможнго, и в худшем проявлении. Причем, "учительница музыки" в детском саду отметила у меня абсолютный слух (что это такое, я тогда не понял, но был очень горд) , оповестила об этом мою бабушку, но она "хода этому делу" давать не стала - за что ей и спасибо - иначе сейчас бы я музыку, наверное, ненавидел бы. Потом, дозрев до желания музыкально образовываться (годам к 20-ти) , обнаружил, (не сразу, а постепенно, по пунктам) что я:
- не разделяю созвучие на отдельные звуки (даже не могу сосчитать, сколько их там) ;
- не различаю интервалы;
- не отличаю мажор-минор;
- не могу пропеть правильно, даже повторить только что прозвучавший звук (ноту) ;
- не чувствую родства между звуком, и им же, но через октаву ;
- еще какие-то разные 'не' - совершенно позорные с точки зрения человека, претендующего на музыкантство ;

Особо остро оно проявлялось потом, когда надо было сходу что-то угадать-снять-написать-сыграть. Написать диктант в музыкальной школе или в Джазовом колледже, к примеру.

Что ж, "заяц зажигает спички" , как подбадривал меня в последствии мой препод по гитаре. Ценой уймы потраченного (угробленного?) времени я постепенно научился чему-то из перечисленного (вернее, поправил какие-то из этих 'не' ) , было дело, и по 4 и по 6 часов долбил интервалы (на ф-но, 2-мя руками, отвернувшись, и угадывая, что прозвучало) , то же - трезвучия и септаккорды с обращениями, и т.д, и т.п. В общем, пока терции и кварты внутри не начинали летать, натыкаясь друг на друга и матерясь при этом. До зеленых чертей, короче. Муз. школу закончил. Джазку закончить терпения не хватило, причем - именно не хватило на "историко-идеологические" предметы. Так и оставил зачтенными только специальность (естественно) , сольфеджио, ансамбль (естественно) , и имрповизацию. Да, пол-курса 'фор' . Да и тяжко, конечно, после работы до 3-х ночи заниматься. Так что "второго высшего" не получилось. Ну и бог с ним, да?

А по поводу САБЖа скажу вот что.

-- абсолютный слух (умение точно определять высоту, вернее, некое чувство на уровне "контролера прямого доступа", в обход сознания высвечивающее где-то там название ньоты при её звучании) - безусловно нужно струнникам, тромбонистам, вокалистам и... настроищикам ;
-- ладо-тональное восприятие, функциональный слух - пожалуй, наиболее требуемое качество для ВСЕХ музыкантов (по крайней мере, в джазе уж точно) ;
-- аккордовый слух (слышание отдельных звуков внутри созвучия) ;
-- чувство ритма (это тоже слух, как ни странно, если угодно - слух на инфра-инфра-инфра низких частотах) - на равне с ладо-тональным восприятием нужно всем без исключения;
-- чувство формы (не умею точно объяснить, но точное чутьё, в каком месте произведения находишься) - ВСЕМ джазистам в обязательном порядке должно иметь;
-- повышенная чувствительность (к очень слабым звукам) - вещь весьма сомнительная с точки зрения большинства музыкальных профессий;
-- большой диапазон слуха, конечно - то же, скорее, "фишка" человека, нежели подспорье музыканта;

Думаю, что всё вышеперечисленное в совокупности (и в каких-то пропорциях) и составляет "музыкальный слух" ?

Я после десятилетних занятий скрипкой звуки определяю так: слышу звук, определяю, на какой струне и где нужно поставить палец, чтобы издать этот звук, а затем уже вспоминаю, какая ж там нота находится :) Поэтому возникают проблемы с определением звуков в большой октаве и ниже ;) Еще я абсолютно не слышу высоту голоса и щипковых инструментов. Уж больно тембры разные, а я очень к скрипке привык.

Вообще, скрипач (и всякий музыкант), имхо, не должен стремиться уметь "называть" сыгранные звуки, а в действительности он должен уметь звук, который себе представляет, воспроизводить на инструменте. Таким образом, проблема интонации должна из проблемы "как сделать правильное движение" перейти в проблему "правильно осмыслить звук", а руки должны уметь самостоятельно все делать. Только тогда и можно добиться истинно художественной игры. И задачей слуха здесь являются, во-первых, четкое представление о том, как звук должен звучать, во-вторых, правильная оценка возникающих при звукоизвлечении неточностей. Неточности это как чисто интонационного характера, так и динамического, так что у слуха намного больше задач. И решать их просто "абсолютный" слух не способен, тут нужен обильный тренинг с конкретным инструментом.

Цитата:

---

Сообщение от Тёма

Абсолютно те же проблемы с анатомическим театром... Ещё и пытаюсь понять - почему же так хреново!?
Моя приятельница это явление называет "постоянной бетономешалкой в голове". И я склонна с ней согласиться. Иногда это мне даже мешает.

---

Это очень мешает. Еще тов. Сократ, помнится, говорил что-то о великой печали...8) Порой я сильно завидую людям, которые, ничего особо не понимая, просто получают удовольствие. А тут вот послушаешь Брукнера в концерте и потом час отзыв кропаешь. А кто-нибудь прочтет и подумает: "Да это ж паранойя! Его в психушку пора!"

Цитата:

---

Сообщение от Candid

Потом, дозрев до желания музыкально образовываться (годам к 20-ти) , обнаружил, (не сразу, а постепенно, по пунктам) что я:
- не...
...

---

Воистину, в жизни всегда есть место подвигу. Снимаю шляпу.

Да вы в принципе правы! Но при поступлении куда бы то ни было! Надо именно назвать или записать звуки! Так что сух должен быть разносторонний!

Цитата:

---

Сообщение от roma-87

У Петра Ильича не было АС :roll: Но это ему не помешало стать ВЕЛИКИМ :solution: Что и Скрябину кстати тоже :roll:

---

Кстати вот насколько я знаю для струнника абсолютный слух даже вредит! Должен быть хорошо развитый хороший слух! Но не абсолютный!

Цитата:

---

Сообщение от roma-87

У Петра Ильича не было АС :roll: Но это ему не помешало стать ВЕЛИКИМ :solution: Что и Скрябину кстати тоже :roll:

---

Вагнер ЕЩЁ.
И все трое оень любили перегружать свою музыку.

для Шостаковича - все возможно! почитайте ;) очень интересно!!!

Так абсолютный слух дается "от природы" или его можно развить?
Я два года назад заканчивала муз.школу, тогда слышала все до мелочей, все аккорды и лады шли без проблем. Потом было два года перерыва - и я обнаружила, что слух у меня "сбился" на 1 звук вниз. Т.е. я все слышу точно, но всегда на ноту ниже. Это можно исправить?

а бывает такое, что у человека обсолютный слух (речь идет о скрипаче), слышить малейшее отклонение от чистой ноты, а когда сам играет фальшиво, то не слышит?

Цитата:

---

Сообщение от Golda

а бывает такое, что у человека обсолютный слух (речь идет о скрипаче), слышить малейшее отклонение от чистой ноты, а когда сам играет фальшиво, то не слышит?

---

Знаете, с чем такое может быть связано? Когда играете сами, невольно "напрягаетесь" , "вслушиваетесь" , возникает какой-то такой подлый "клин" . Далее идёт по нарастающей - после ближайшей лажи Вы начинаете нервничать еще сильнее, "клин" становится еще чувствительнее, слышать начинаете еще хуже, и т.п. Думаю, явление общеизвестное. За собой замечал следующее - если просто напеваю что-то (не задумываясь) , как правило, замечаю, как точно и чисто пропел какую-нибудь темку. На сольфеджио этот бывало - мильон терзаний. Темки были не в пример проще.

И даже более того - играя какое-нибудь заученное соло дома во время занятий, порой обнаруживал, что довольно заковыристую фразу (тактов эдак на 8 ) , неожиданно уложил без единой ошибки в совсем другой аппликатуре, нежели когда-то выучил, - просто расслабился, даже отвлёкся, и оно автоматически выскочило в другой форме. Ну, а на экзамене/концерте - не дай бог вылететь - и вылетаешь, естественно, на ровном месте...

Думаю - все эти явления более-менее одной природы.

Ещё забавная штучка: анекдот такой есть - вокалиста попросили дать, допустим, "до" . "Сейчас, в нотах только гляну" , - ответил вокалист. За собой заметил (хоть и не вокалист) , что тему из, к примеру, хретоматии по сольфеджио, глядя в ноты (или хотябы представляя тему в нотах) , могу напеть сходу и довольно точно , БЕЗ нот - гораздо фальшивее. Так что, анекдот анекдотом...

Цитата:

---

Сообщение от Violin-Gomel

Но при поступлении куда бы то ни было! Надо именно назвать или записать звуки!

---

У меня было иначе. Занимался частным порядком у препода по классической гитаре, он настоял на том, чтобы я занялся еще и сольфеджио, этак "боком" зачислили в музыкальную школу, где он работал, и понеслась...

Бывало, наверное, забавно - с детишками на одном уроке - взрослый комплексующий дядя. На задней парте и двумя октавам ниже.

Цитата:

---

Хотя и непрофессиональный и не музыкант, но вот еду в метро и препарирую... И на концертах препарирую. А уж если играют хреново --- так просто анатомический театр...

---

Вы сочиняете сами? Необязательно записывая.

Цитата:

---

Сообщение от Вольдемар

Вы сочиняете сами? Необязательно записывая.

---

Я не сочиняю. Природа не наделила меня этим даром. Когда-то в детстве что-то в своб. время стряпал, даже симфонию состряпал, но серьезно к этому не отношусь. По-моему, все Великое написано, а зачем захламлять иск-во чепухой? А препарирую... Ну еду и думаю, как какую-нибудь фугу играть. Какая фразировка, регистровка, аппликатура.
Ед. элемент сочинительства --- какая-нибудь легкая импровизация, скажем, в Бахе.

У меня со слухом интересная довольно лажа. Изначально научно (учительницей пения в школе) было доказано, что слуха у меня нет. Несмотря на точную науку, в какой-то момент я стал активно слушать музыку, а ещё в какой-то момент немного музицировать. Вот тут-то лажа и вылезла. Например: подбираю я мелодию. Ну, хоть, допустим, на рояли. Вот какую-то фразочку воспроизвёл, и вдруг – стоп! Нет нужной ноты. Нет её нигде. Перебираю всю октаву, ан её нет! Прошу людей со слухом помочь. Они быстро тычут пальцем в нужный клавиш. Да, они правы, с этой ноты мелодию можно продолжать. А ведь всё равно – это не та нота! Чуть-чуть бы она по другому звучала (как правило не могу сказать выше или ниже), так лучше бы было!
Никогда специально не слушаю джаз – не моя музыка. Но знаю, что в джазе иногда поют между нот специально. Иногда это меня так колбасит, что плююсь, матерюсь и выключаю звуковоспроизводящий прибор. А в ряде случаев в искажении ноты вижу создание некого эмоционального напряжения, которое мелодию украшает.
Научился немного дуть в блокфлейту. И по этому поводу постоянно ругаюсь с женой. Она (музыкант) утверждает, что я некоторые ноты «недодуваю», то есть, занижаю. А мне не нравится, когда она «дует прямо», мне это слышится фальшивым.
Было время – подбирал я аккорды к своим стишатам. Красивую мелодию сочинить я был изначально не в силах, поэтому подбирал под текст последовательность аккордов, которые бы соответствовали эмоциональному развитию текста. Само собой, этими экспериментами я занимался на гитаре. Пару своих вещиц я попробовал проработать с настоящими музыкантами. Возникли серьёзные проблемы.
- Такой последовательности аккордов быть не может!
- Но в целом звучит?
- В целом – звучит, но быть не может!
…….
Иногда у меня возникает отвращение, когда играют точно по нотам. Хочется, чтобы ноты играли немного что ли искаженно, что ли…
Пою я очень, как правило, оригинально: белым шумом с пиком в районе то одной, то другой октавы. О воспроизведении одной какой бы то ни было частоты не может быть и речи. То есть, были случаи, когда я просил людей записать мои опусы на ноты, но они терялись: нельзя было понять, какую именно ноту я пою!
Но однажды я пропел при страшном и жестоком критике (жене) несколько куплетов «Гибели Варяга» в диапазоне баса. Она сказала, что я не наврал потому, что очень люблю эту песню. Но ведь не наврал же! И вот эти избыточные обертона, которые из ноты делают шум, куда-то ушли! (Хотя бы частично, ведь можно же было расслышать ноты, чтоб определить, что я не наврал!)
Вот, кстати, жена не слышит фугу по горизонтали, а я, хоть не всегда, но слышу. У меня есть некоторые физиологические ограничения по слуху. Я не слышу симфонического оркестра. Ну, то есть, не то, чтобы совсем не слышу, это ведь штука довольно громкая, но когда они играют тутти-фрутти, я не слышу ни отдельных инструментов, ни отдельных голосов, всё сливается в невнятный гул. Я это связываю с неоднократными перфорациями барабанных перепонок и сильной их зарубцованностью в связи с этим.
Но если работает небольшой состав, например, консорт блокфлейт, и этот консорт играет «Искусство», я слышу как голос вступает, проводит тему, уходит в противосложение, а потом (мультик такой видел про фугу), снимает шляпку и прощается. А потом опять кланяется и выходит на сцену. Но это – до трёх голосов. Если четыре, – то два, то три из них сливаются в вертикаль, то есть в гармонию, сопровождающую один, наиболее внятный голос.
Но самая гадость, что мне не хватает нот. То есть, те ноты, которые есть, иногда для меня звучат фальшиво. Хочется попасть где-то между.
Вот кто мне объяснит, что за беда у меня со слухом!

Цитата:

---

Сообщение от Тупорыл-Тугоух

- Такой последовательности аккордов быть не может!
- Но в целом звучит?
- В целом – звучит, но быть не может!

---

Как нас когда-то учили в джазке, бывает гармония функциональная, и бывает гармонмя фоническая. В первом случае (академическая музыка и, как ни странно, джаз) каждое созвучие несёт вполне определённую функцию (T, S, D) и есть довольно жёсткие правила их чередования. Фоническая же гармония - штука чрезвычайно вольная, берешь, допустим, два каких-нибудь аккорда, и если тебе кажется, что такая последовательность создаёт некое настроение (вернее, ПЕРЕДАЁТ то настроение, которое ты пытаешься изобразить) - всё ОК, никаких "научностей" притягивать не надо. Так - в роке (я имею в виду "хороший" рок, рок-МУЗЫКУ, а не рок-н-рольную долбёжку. Джаз-рок, Арт-рок, есть много достойных отпрысков в этом семействе. ) .

Джаз, в какой-то степени, еще даже более, чем академическая музыка, функционален. Всё можно свести к движению V->I (D->T) , причём субдоминанта в джазе - не IV (как в классике) , а II , как бы некая завуалированность "доминантовости к доминанте" - так что движение, допустим, III-VI-II-V-I - это как бы последовательность "локальных" V-I в каждом "звене" цепочки. А что не лезет в эту схему сразу, можно туда впихнуть посредством замен.

Думаю, что вообще каким-то людям более свойственно восприятие "функциональное" , другим - "фоническое" . Может зависеть как от природных данных, так и от воспитания (если тебе с трёх лет долбили по ушам, что тритон в обязательном порядке разрешается, то тебе трудно будет отвыкнуть от этого, и фоническую гармонию ты не воспримешь, как музыку) .

Так что ты, дружище, судя по симптомам, прожжёный рокер (в хорошем смысле "рокер" ) .

Цитата:

---

Сообщение от Тупорыл-Тугоух

…….
Иногда у меня возникает отвращение, когда играют точно по нотам. Хочется, чтобы ноты играли немного что ли искаженно, что ли…

---

И снова - есть разные гаммы. В современной хроматической гамме расстояния между ступенями равномерны (условно говоря) . Но эта гамма не совсем естественна - интервалы, которые должны бы быть чистыми, в ней не совсем чисты... А та (вернее, те) , где квинты и терции "чисты" , имеют неравномерные полутоновые ступени, следовательно, все тональности - разные.

Тут - долгая и славная тема, погугли слова "дидимова кома" и "пифагорова кома" - найдёшь много интересного. Но суть в том, что ты, видимо, слышишь скорее по той самой "чистой" , или как там её правильнее назвать, гамме. А та, что на ф/п клавиатуре - это уже продукт почти математических изысканий.

--
с совершеннейшим почтением,
Константин;

Цитата:

---

Сообщение от Candid

И снова - есть разные гаммы. В современной хроматической гамме расстояния между ступенями равномерны (условно говоря) . Но эта гамма не совсем естественна - интервалы, которые должны бы быть чистыми, в ней не совсем чисты... А та (вернее, те) , где квинты и терции "чисты" , имеют неравномерные полутоновые ступени, следовательно, все тональности - разные.

Тут - долгая и славная тема, погугли слова "дидимова кома" и "пифагорова кома" - найдёшь много интересного. Но суть в том, что ты, видимо, слышишь скорее по той самой "чистой" , или как там её правильнее назвать, гамме. А та, что на ф/п клавиатуре - это уже продукт почти математических изысканий.

---

Так ведь максимальное отклонение звуков гаммы чистого или даже пифагорова строя от гаммы равномерно-темперированной – что-то около 16 центов. Я с трудом, но верю, что непрофессионал может услышать такую разницу в мелодии, а не при сравнении двух звуков, отстоящих друг от друга на эти 16 центов. (Заметьте, речь об ощущении отдельных звуков как фальшивых, а не об общей «смутной неправильности» мелодии или гаммы.) Но уж почувствовать ее вот прямо как фальшь –это вряд ли... Профессиональный скрипач - может быть, но любитель без муз. образования и без очень большого опыта слушания музыки в чистом строе – не верится.

Цитата:

---

Сообщение от Elga

Так ведь максимальное отклонение звуков гаммы чистого или даже пифагорова строя от гаммы равномерно-темперированной – что-то около 16 центов. Я с трудом, но верю, что непрофессионал может услышать такую разницу в мелодии

---

А как насчёт того, что именно непрофессионал тут может услышать больше? Просто человек от природы имеет хорошие уши, к примеру. "Профессионал" вслушивается, "взвешивает" , в некоем таком неявном виде (как правило - подсознательно, конечно) сводит к некоей цифре и подсознательно же отбрасывает результат как пренебрежимо малый. "Измеряет" , Сводит к "ставшему" , к "числу" , выражаясь языком Шпенглера. А вот НЕ-проффессионал - "созерцает" , воспринимает, как оно есть - просто потому, что не знает, что куда огруглять. Потому и слышит (скорее даже, просто чувствует) , что звук какой-то не тот. "С непрофессионалом совершенно невозможно работать" (или что-то в этом роде, (c) Броневой в роли Мюллера)

Я не спорю, конечно, просто пытаюсь представить, что там может быть...

--
с совершеннейшим почтением,
Константин;

Цитата:

---

Сообщение от Candid

А как насчёт того, что именно непрофессионал тут может услышать больше? Просто человек от природы имеет хорошие уши, к примеру.

---

Ну может быть, может быть...

Цитата:

---

"Профессионал" вслушивается, "взвешивает" , в некоем таком неявном виде (как правило - подсознательно, конечно) сводит к некоей цифре и подсознательно же отбрасывает результат как пренебрежимо малый.

---

Ооо нет.
Хотя, может быть, у пианистов и происходит нечто подобное, я не знаю.
Но скрипачи-флейтисты, даже если по обстоятельствам прощают ученику "пыль", осознают-то ее прекрасно.

Цитата:

---

Сообщение от Elga

Ну может быть, может быть...

Ооо нет.
Хотя, может быть, у пианистов и происходит нечто подобное, я не знаю.
Но скрипачи-флейтисты, даже если по обстоятельствам прощают ученику "пыль", осознают-то ее прекрасно.

---

То есть, Вы утверждаете, что если человек не учился музыке, он вообще не способен её воспринимать? И простой слушатель не способен услышать фальшь? Тогда зачем слух нужен музыкантам? Играть друг для друга?

Кандиду.
Спасибо. Очень многое объяснили. Хотя всё равно не всё понятно.:roll:
Я вот когда сочинял песенки с "неправильными" аккордами, я эти "неправильные" последовательности (иногда с аккордами, которые сам придумывал) я их всё-таки разрешал. Научно - ненаучно, но некий взвыв гармонии надо куда-то разрешить. Куда-то я его разрешал. Логика какая-то всё равно должна быть. Эту логику я слышу, чувствую довольно тонко, несмотря ни на что. Поэтому из всех рокеров мой любимый - Старый Лейпцигский Бах. У этого дядьки логика такая, что не поспоришь.
Это всё при том, что ряд вещей в музыке я не способен услышать просто физиологически. На протяжении жизни мне многократно прокалывали барабанные перепонки. Это от тяжёлых внутренних отитов. Первый раз в 2 года, последний - в 28 лет. После последнего прокола я оглох. Совсем. Как пень. Потом начал слышать верхи. Вот идёшь по коридору больничному в тапочках, шагов не слышишь, а слышишь свист - это высокие частоты от шаркания тапочек по кафелю...
Ну и, соответственно, поскольку перепонки сильно зарубцованы, оркестра большого я не слышу. Когда слишком много звуков, для меня они сливаются в некий вой. Отсюда мои предпочтения камерной музыки.
Но фальшь я слышу. И хорошо слышу. Но опять же как-то странно.
Вот иногда подбираю мелодию. Часть подобрал, а на какой-то ноте - затык. Ну нет нужной ноты на клавиатуре! За дело берётся жена (музыкант), быстро находит нужный клавиш. О да! Отсюда можно продолжать! Но в целом - это не та нота, которая должна быть! Левая нотка, она логику нарушает! Вот если бы чуть её в сторону...

Вот так и маюсь...:-?

Цитата:

---

Сообщение от Тупорыл-Тугоух

То есть, Вы утверждаете, что если человек не учился музыке, он вообще не способен её воспринимать? И простой слушатель не способен услышать фальшь? Тогда зачем слух нужен музыкантам? Играть друг для друга?

---

Ой. Где ж я такое утверждала???

Цитата:

---

Сообщение от Elga

Ой. Где ж я такое утверждала???

---

Ну-у... Мне так показалось. Значит я ошибся. Прошу извинить.:oops:

Здравствуйте.
Есть такие предположения что абсолютный слух - это слух врожденный, что музыкальный слух или есть или его нет. НА мой взгляд - это мифы создающиеся в детских музыкальных школах, для чего?

слух - это физический орган, реально существующий, даже можно сказать что музыкальный слух(любой из вышеперечисленных) условно-рефлекторный навык, который как и все другие навыки можно развивать.

у кого какие соображения?

Людей без слуха практически нет (если только это не природная патология).
Есть только люди с той или иной степенью физеологической реакции, что обусловлено врождёнными процессами. протекающими в нервной системе человека, а также со степенью выраженности интереса собственно к музыкальным звукам.
Слух (и абсолютный, ведь каждый человек независимо от способностей памяти помнит всю жизнь как его зовут или его родителей) развить можно у любого человека (без патологии, хотя смотря какой...) - а как? и нужно ли это ему? это уже саааавсем другой вопрос!

У меня слух абсолютный, и вроде не мешает... Пишу музыку совсем без инструмента (Шостаковича начиталась...), решила, что если есть такая возможность, то надо использовать. А что вы вообще тут принимаете за АС?

Строго говоря, абсолютный слух - способность определить точную (абсолютную) высоту звука вне зависимости от тембра. Считается, что людей с такими способностями - один на несколько тысяч. Честно говоря, сильно сомневаюсь, и думаю, что во многом дело в развитии сей способности. Ведь определяем же мы все цвета (кроме дальтоников, разумеется)! Но в жизни человеку различие цветов гораздо важнее (тот же светофор, например), нежели определение абсолютной высоты звука. Строго говоря, по большому счёту оно необходимо только композиторам, чтобы точно расставить воображаемые звуки в реальном высотно-временном пространстве.
Так что, на мой скромный взгляд, абсолютный слух при систематических плодотворных занятиях сольфеджио - норма. А уникальный слух - это. например, у московского колокольных дел мастера К.К. Сараджева, который слышал внутри "классического" полутона что-то около 600 тонов, которые, разумеется, у него были связаны не только, например, с цветом, но даже с образами конкретных людей, каждый из которых "звучал" для него в своей тональности. (Кстати, насчёт отсутствия АС у Скрябина: или он всё-таки был, и тогда его цвето-звуковые связи "от природы", естественные, как у Римского-Корсакова; или его не было, и свои "синестезии" он просто выдумал, и тогда ценность их, прямо скажем, невелика).

...Пока писал, вдруг некстати вспомнилось, что среди моих знакомых подозрительно многие не различают, например, насыщенно-сочный голубой цвет и изумрудно-зелёный...

Между прочим, есть занятная медитативная практика для развития цветового зрения: на тыльной стороне ладони выбираешь себе однородный по цвету кв. см. кожи и пытаешься насчитать как можно большее количество различных оттенков. С непривычки больше 5 - 10 едва ли получится, а прожжённые буддийские монахи видят едва ли не 600 (вроде сараджевского полутона). Интересно, что речь опять о зрении. Может быть, есть и слуховые практики, но о них почему-то мне не известно.

У меня абсолютного слуха нет, точнее он был, но мы об этом не знали и усиленно и терпеливо его портили) хотя, на мой взгляд, это не такая уж и большая трагедия) он нужен теоретикам, а не пианистам)

То есть как это - "был" и "портили"?

Ну, если б вы слышали, на каком пианино я играла 7 лет, то вы бы меня поняли)

Ну, положим, у меня пианино тоже по ряду причин несколько лет не настраивалось, и ничего, играть не мешает, и слух вроде на месте.:roll: Это как трещина на стекле очков - очень быстро перестаёшь её замечать. А зрение от неё не портится.:-)