Кто применял в своей практике рекомендации Анны Абрамовны Шмидт-Шкловской? Поделитесь, пожалуйста, опытом.
Заранее признателен.
Вид для печати
Кто применял в своей практике рекомендации Анны Абрамовны Шмидт-Шкловской? Поделитесь, пожалуйста, опытом.
Заранее признателен.
По моим сведениям - Светлана Гринштейн:Цитата:
Сообщение от restore
Я применял в своей практике рекомендации ученицы Шмид-Шкловской Галины Ефимовны Минскер (именно она подготовила к изданию известную брошюру). Результаты были впечатляющи. Где-то на форуме имеется тема про перетруженные руки. Может, там Вы найдёте что-нибудь для себя.
Сведения по назначению. Спасибо. У меня не переигранные руки. Я почти 30 лет работаю автономно "по следам" методики ШШ, опираясь на эту методику не как на лечебную, а как на инструмент базового обучения пианизму. Теперь вот появилась нужда общаться с носителями подобного опыта.Цитата:
Сообщение от inna
Благодарю за отклик.Цитата:
Сообщение от Vic
Если я правильно Вас понял, Вы применяли в связи с проблемами рук. Считаете ли Вы возможным исходить из школы Анны Абрамовны (и, что не одно и то же, Галины Ефимовны) в целях первичной постановки базовых навыков? Иначе: если сразу учить по Минскер (Шкловской), не дожидаясь профзаболеваний, предполагаете ли Вы приход к техническим трудностям, обусловленный именно спецификой этих школ?
Еще иначе: какими Вы видите ограничения, пределы пианизма, построенного на школах ШШ и ГЕМ?
Я пытаюсь спасти тему, поэтому пользуюсь автоцитатой. В ней - существо вопроса, ради которого тема открыта. Ау, коллеги.Цитата:
Сообщение от restore
Кю!
:lol:
Спасибо, так тоже помогает!:-)
Однако, Вы же не из-за флуда хотите закрыть?:lol:
Нападите на тему содержательно, а административно - не фокус. Ну, заткнете Вы меня здесь, выйду в другой теме и с другой формулировкой.
Почему Шмидт-Шкловская - столько лет запретная тема?
Я же не админ. :lol:
Вы - глубже.:-) Тема, говорю, горит! Вы работали по рекомен...:oops:?Цитата:
Сообщение от Chatlanin
я вообще не пойму о какой школе идет речь? Вы что именуете школой ту тоненькую брошурку "о воспитании пианистических навыков" ?
а вообще тему надо перенести в раздел ф-но, там намного больше и ответов и просмотров будет , и вообще она там уместней.
Sir, школой я именую свой 30-летний опыт испытания принципов ШШ и более ста учеников, которых воспитал на осмыслении этих принципов. Не менее интересной школой для меня окажется мнение тех, кто также пытался применить принципы Шкловской - Минскер для постановки первичных навыков.Цитата:
Сообщение от Pau1
Мысль превосходная. С удовольствием так и сделаю. А не подскажете, где этот раздел найти?:-)Цитата:
Сообщение от Pau1
Цитата:
А не подскажете, где этот раздел найти?
Ну значит и школа должна именоваться вашей потому как вышеназванный учебник Шкловской являеться таким себе набором пространственных метафизических постулатов по которому заниматься невозможно.Невозможжно ввиду скудного описания двойственного разьяснения и неконкретного изложения.Я вполне допускаю что сама Шкловская как специалист была вполне адекватна и помогла своей системой многим.Но к сожелению систему она эту не изложила и не упорядачила и не привела к юзабильному виду. Ну что в самом деле можно изложить на 72 страницах? я уж молчу что каждый кто возьметься выполнять ее упражнения сталкнеться с вопросом как?- так сяк или эдак. То что вы называете школой это общее виденье процесса правильной игры взятое вами из даной книги , пропущеное через ваш опыт и личное понимание ,виденье -как нужно и как должно быть.Цитата:
Sir, школой я именую свой 30-летний опыт испытания принципов ШШ и более ста учеников, которых воспитал на осмыслении этих принципов. Не менее интересной школой для меня окажется мнение тех, кто также пытался применить принципы Шкловской - Минскер для постановки первичных навыков.
Она нопоминает мне книги бизнес наставников типа Трампа - они сообщают вам общую жизненую позицию что бы достичь успеха но никогда не говорят что делать. В обучении фно нельзя обойтись фразой-играйте рукой из корпуса от плеча. надо показать как это ? втыкнуть несколько фотографий сбоку , описать подробно ощущение, как можно найти его и тд.
Paul. Благодарю Вас за отклик. Отвечу подробно после переезда форума. Пока лишь хочу отметить, что расхождений с Вашей точкой зрения у меня немного. Но они носят принципиальный характер. Я надеюсь перемонтировать эту тему, когда соберу все ссылки форума по ней.:-) .
Чтобы конкретизировать работу по системе Ш.-Ш.(да и вообще на ф-но) ,можно объединить ее с рекомендациями В. Мазеля по систематическому развитию силовых зон,и перераспределению заново мускульных напряжений в теле во время игры.
<p>NbP, тепло-тепло, уже почти горячо:-)! Проводите же меня скорее (а заодно и всех интересующихся) к тексту с рекомендациями! Мечтаю почитать, понять, попробовать в практике и обсуждать, обсуждать на каждом из этих этапов.Цитата:
Сообщение от NbP
Проблема не в том,что система Ш.-Ш. не помогает-она помогает, но частично.Тут нет широкого взгляда на ВСЕ тело пианиста и взаимосвязей между всеми его частями.
Можно напр. сравнить высказывания Ш.-Ш. и В. Мазеля .
Ш.-Ш.:
"В большинстве случаев профзаболевания рук пианистов-...результат провала какого -то звена в воспитании музыканта.Практика показывает,что дело здесь чаще всего... в неправильных рабочих приемах.Причины -скрытые напряжения"(стр.12-13)
"Для воспитания естественной рациональной техники педагог должен знать природные возможности пианистического аппарата."(стр.13)
"ОРГАНИЗАЦИЯ ДВИЖЕНИЙ ПИАНИСТА"(стр15).-( Не пианиста , а ЧЕЛОВЕКА!!!.-NbP)
" При выборе положения пальцев необходимо учитывать индивидуальное строение рук ученика" (стр.15).( Не только рук, но и всего тела!!!-NbP)
В. МАЗЕЛЬ- "Музыкант и его руки" :
" ... Рука( музыканта -NbP)-часть тела,и ее двигательно -силовые действия ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОЛНОСТЬЮ ПОДЧИНЕНЫ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИМ ЗАКОНОМЕРНОСТЯМ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОРГАНИЗМА"( выделенно мной-NbP) -стр.7
"Моторно-двигательное воспитание должно строиться на основе НЕУКОСНИТЕЛЬНОГО СОБЛЮДЕНИЯ ФИЗИОЛОГИЧЕСКИХ ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ ДВИГАТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ(всей-Nbp) МЫШЕЧНОЙ СФЕРЫ ОРГАНИЗМА.( выд. мной-NbP).Речь идет не только о двигательных действиях всей руки,но также и отдельных ее частей.Двигательный процесс необходимо строить на базе ПОЛНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ(выд. NbP ) - максимальной координации всех частей корпуса и рук,рук и плечевого пояса, плечевого пояса и головы,верхней и нижней части корпуса.
Без всесторонней организации моторно-двигательной сферы невозможно воспитание ее органической связи с эмоционально-слуховой сферой."(стр.8-9)
Ш.-Ш. раздел ГИМНАСТИКА (стр. 20 ):
Привод аппарата и всего организма в рабочее состояние.
Раскрепощение мышц шеи,руки, плечевого пояса.
Поднятие ненапряженных рук и их падение в расслабленном виде.
Свободные повороты головы.
Дыхательные упражненния и т.д.
В.Мазель:
" Напряжения, возникающие в мышечной сфере делятся на произвольные и непроизвольные.
Произвольные напр.-управляемые,они полностьюомпенсируются расслаблениями.
Непроизв. напр.-практически неууправляемые, или, в лучшем случае,управляемые в весьма малой степени.Они весьма трудно поддаются расслаблению.Подобные "паразитические", по определению Б.Струве, напряжения ,возникающие в каком либе локальном участке мышечных групп стихийно,- непроизвольно распространяются по всей мышечной сфере организма, и создают весьма опаснные зоны постоянного перенапряжения...Опасность таких постоянных очагов заключается в их "стабильности".Накапливаясь в той или иной мышечной сфере организма,некомпенсированные или недостаточно компенсированные остаточные напряжения становятся ПОСТОЯННЫМИ( выд. мной- NbP ) спутниками организма .Они не дают возможности оптимально расслаблять мышечные группы, и таким образом человек не может в должной степени управлять своими мышечными-двигательными действиями."(стр.21)
"Нерациональные и неправильно культивируемые двигательные(игровые) приемы идут в противоречие с физиологическими принципами организма и основываются в большей степени на зрительном восприятии,чем на знаниях закономерностей двигательного процесса."( там же)
Короче:то что описывается у Ш.-Ш. напоминает инструкции для Буратино -как пользоваться своим длинным носом чтобы не задевать им окружающих людей и предметы.
"Ты,Буратинушка, будь осторожен,старайся держать нос в правильном направлении, используя при этом шейные мускулы,правильный наклон головы.В нек-рых случаях старайся подбирать нос,чтобы укоротился ,насколько это возможно. Желательно даже ,чтобы ты время от времени делал вращательные упражнения головой-чтобы движения были плавнее".
Ну а что же с плечами,торсом, руками,ногами и вообще телом? -А это не главное,так,придаток к носу!
Или ,как сказал великий Нейгауз:
"Я выше уже говорил, что решающий момент в фортепьянной игре—это прикосновение кончика пальцев к клавишам и та реальная звуковая картина, попросту говоря,— музыка, которая при этом получается. Откровенно скажу, что если я умею добиться того, что замыслил, если мою «идею» могу воплотить в исполнении, то мне в высокой степени безразлично, как в это время ведет себя локоть, что делают мои друзья супинаторы и пронаторы и участвует ли в моей работе поджелудочная железа или нет"
Я бы не сказал,что это такая уж глубокая мудрость.
А я бы сказал. Глубокой мудростью ГГ было именно знание того, как "я умею добиться того, что замыслил, ...мою «идею» могу воплотить в исполнении", но вот и препятствие для потомков: "мне в высокой степени безразлично, как в это время ведет себя локоть, что делают мои друзья супинаторы и пронаторы и участвует ли в моей работе поджелудочная железа или нет". Эта позиция Генриха Густавовича выше моих педагогических возможностей, она отражает тайну индивидуального исполнительства, а тайна сия, по моему скромному мнению, пока разгадок не имеет. (Это не значит, что их вообще не может быть:-)). Кроме того, технические рекомендации, помещенные ГГ в его великой книге, только на первый взгляд кажутся обучающими. Попытки применить их как школу, опираясь только на текст кгиги, оборачиваются теми же проблемами, что у "супинирующих и пронирующих" педагогов. А именно: для индивидуального использования этих рекомендаций нужно выстраивать дополнительный методический мостик.Цитата:
Сообщение от NbP
По этой причине я не отношу книгу Г.Г. Нейгауза к обучающей литературе в смысле узкого подхода к фортепианной технике. Того подхода, который критикуется за отсутствие музыкальности и формализм. Скорее, эта книга - педагогическая поэма, историческое свидетельство деятельности и творчества великого музыканта от первого лица.
Что касается грандиозного прецедента Школы Нейгауза, я считаю, что она де факто началась и окончилась в личной педагогической практике ГГ. Ученики учеников унаследовали все, кроме школы. По моему скромному мнению, следует говорить о культурозначимой генерации множества несопоставимых школ у последователей эстетики Нейгауза. Например, искать общность у Маранц и Хорошиной - неправильно. Сама школа Генриха Густавовича была абсолютно неотделима от его уникальной личности, и, чтобы воспринять школу, надо было общаться только с ним. В этом смысле, говорить о Школе Нейгауза можно лишь применительно к первому поколению его воспитанников. Благо, их численность огромна. Дальше росли толкователи, распространители - в лучшем смысле этих слов, но не в смысле трансляции школы.
Так как сама тема методического наследия Нейгауза касается этики отношения к великому пианисту, перед которым я преклоняюсь, я хотел бы в дальнейшем исключить имя Нейгауза из обсуждений Шмидт-Шкловской.
О Мазеле и Шкловской.
Спасибо, что подняли цитаты из Мазеля. Я пока даже не начинаю содержательную дискуссию по их сравнению с текстом Шкловской - Минскер, именно из-за того, что придаю такой дискуссии большое значение и хочу получше подготовиться.
Не могли бы Вы, уважаем(-ый, -ая) NbP помочь мне прочесть всю книгу Мазеля? (В смысле ссылки или адресации к доступному тексту). Может быть, она есть в Интернете? Что касается брошюры ШШ, то она таки есть в нотном архиве Бориса Тараканова.
С признательностью и в надежде на продолжение.
>>>я не отношу книгу Г.Г. Нейгауза к обучающей литературе в смысле узкого подхода к фортепианной технике. Того подхода, который критикуется за отсутствие музыкальности и формализм.<<<
Вы ,разумеется,абсолютно правы по отношению к Г.Г.Н.,но тут идет обсуждение рекомендаций Ш.-Ш. по поводу исправления ошибок и решения проблем с руками в физическом процессе ф-ной игры;а здесь Г.Г.Н. нечего сказать, и вообще он этим не занимался он был намного выше этого .
Проблема только в том ,что Г.Н.обращается прежде всего к тем,кто будучи учеником по ф-но, или студентом, или педагогом,или пианистом-профессионалом,заинтересован в действит. центральном вопросе:как создается(классич.) музыка на ф-но.
Советы Ш.-Ш. направлены ко ВСЕМ тем,кот. играют на ф-но-и профессионала и любителям.
В этом смысле Г.Г.Н -элитарное фортепианное светило;Ш.-Ш.-народная фортепианная целительница.
Поскольку Г.Н. был центральной фигурой в советской фортепианной педагогике,то все им сказанное или написанное естествнно возводилось в ранг канона; и вот тут-то
и надо поосторожничать с изречениями и афоризмами.(др.пример:изречение Ф.Стравинского о том,что музыка не выражает ничего другого,кроме самой себя-Ох уж эти позы!)
Цитата от Г.Н. показывает, что в той области ,кот.занялась Ш.-Ш. ему нечего было сказать
.Др. словами:если определенный круг пианистов занят вопросами по интерпретации ноктюрнов Шопена,то Г.Н.является адресом, куда можно и нужно духовно обратиться.
Если 97% играющих на ф-но заняты проблемами болей в руках ,воспалений и т.д.,которые встречаются во много раз больше-Г.Н.помочь НЕ МОЖЕТ, или почти не может.
Т.е. те педагоги, которые внимали и внимают исходящим из под пера Г.Н.,как педагога №1,изречениям в кач-ве руководства к действию - оказываются в том же положении,и зачастую помочь не могут.
Значит ситуация следующая: педагоги по ф-но,скрипке и др. инстр., по настоящему не знакомые с анатомией и физиологией человеческого тела- с одной стороны; терапевты,хирурги и ортопеды,которым приходится заниматься физич. проблемами у исполнителей,не имеющие понятия,какими мускулами должен пользоваться исполнитель не том или ином инструменте - с другой стороны.
В эту нишу как раз и вошел В. Мазель --только по отношению ко всем инструменталистам,и даже людям других профессий.
А Ш.-Ш.-его предшественница.
NbP поделитесь Мазелем пожалуйста, я думаю мне бы он очень помог.
Вообще у меня хронический тендовагинит на правой руке, я ей уже как полтора месяца к клавишам не прикасаюсь. Да и левая постоянно ноет. Ну если я когда нибудь таки вылечу себе руки и научусь играть правильно и без болей,а это непременно произойдет причем в самом ближайшем будущем, я честное слово напишу по этой теме работу. Да что там говорить у меня и сейчас уже материала на диссертацию хватит.
Уважаемый Paul.Цитата:
Сообщение от Pau1
Боюсь, что Вы не на верном пути. Вас так же разочарует книга Мазеля, как и брошюра Шкловской. Или, хуже того, сначала очарует. И Вы, не дай Бог, попробуете бесконтрольно. В обоих случаях, для лечения нужен сам автор, а не его книга. Свидетельствую: невозможно избавиться от профзаболевания, изучая литературу. Это так же опасно, как самолечение. Найдите счастливых учеников живого практикующего педагога, познакомьтесь с ними, убедитесь в том, что они - не сон и не пиар. А после того - штурмуйте самого педагога. Постарайтесь понять мое предостережение: оно идет не из желания Вас задеть, а из знания того, как люди наживали себе тяжелую генерализованную патологию. Мне-то интересна книга Мазеля в целях обучения. Это не Ваш случай, к сожалению.
не пугайте пуганого. Если бы я учился только по книгам я был бы полным идиотом. Книги для меня лиш источник информации на который я накладываю совй опыт игры , книги мне помогают осмыслять и анализировать информацию всесторонне, смотреть на одни и тежи вещи под разными углами, и делать более осмысленные выводы.
и Вообще давайте будем реалистами. О каких вы там учениках говорите?
Из известных мне педагогов один хуже другого, да даже эта тема говорит лиш о том как много людей занимаються или хотя бы интересуються даными вопросами. Со всего форума аж три человека. Да даже вы утверждая что занимаетесь этим профессионально о Мазеле либо вообще не слышали раньше или слышали лиш вскольз. А вы говорите найди учеников. Ну и где их найти? Может у вас в москве найдеться пару тройка толковых педагогов но у нас сомнительно. Я имею ввиду толковых именоо по этой теме , а не вообще. Или что мне лететь в израель к Мазелю. Да и по его поводу у меня сомнения ведь он скрипач, чьи движения значительно отличаються от движений пианистов.
Насчет того, может ли скрипач помочь пианисту - не сомневайтесь! :solution:Цитата:
Сообщение от Pau1
Эта система работает для всех - даже для немузыкантов. Мазель вышел на уровень, который выше игры на инструменте, по его системе лечат в питерском институте ортопедии ВСЕХ. 8)
А в Израиль лететь не обязательно, Мазель в мае, если не ошибаюсь летит в Питер - консультировать в вышеозначенном институте ортопедии и в других уважаемых местах.
В эпоху всеобщих информационных связей не очень сложно получить доп. информацию-в данном случае я провентилировал факты о Ш.-Ш. и ее книжечке.
Во первых текст записан не самой Ш.-Ш.,но с ее слов-уже просторное поле для неточностей.
Во вторых в книжке написано одно,а в
действительности Ш.-Ш. занималась с пациентами по-другому- иначе нельзя объяснить разнобой между туманностями в ее советах с одной стороны,и репутация педагога,могущего по-настоящему помочь в случаях тяжелого расстройства рук.
Так что обсуждение советов Ш.-Ш. на форуме слегка(не преувеличивать) напоминает историю с Бусей Гольдштейном,"обнаружившим" в чьей-то частной коллекции неизвестную симфонию композитора Гулак-Артемовского.Симфонию исполнили,издали,стали писать по ней диссертации.
А потом разразился скандал-Гольдштейн заявил,что это была мистификация,и он сам сочинил симфонию.
Я не утверждаю, что книжка "О воспитании пианистических навыков" является мистификацией,но что за отсутствием подлинного источника любое обсуждением по книжке будет фикцией.
Paul1, Вам, имхо, почти исчерпывающе ответила inna. Я и не стал бы ничего добавлять, если бы не одно обстоятельство. Непонятно, Вы нападаете или обороняетесь. И то, и другое излишне: у меня нет причин противостоять Вам. Насчет школы: я не ее собрался обсуждать. Прочтите название темы:-).
К Вашей проблеме отношусь очень серьезно. И знаю, какого труда стОит привести руки в порядок. Специалистов, и правда, мало. Но, судя по Вашим утверждениям, Вы не в начале и не в конце пути. Я уверен, что Ваши руки будут еще радовать Вас и Ваших слушателей.
На всякий случай: в теме еще не появлялось ни одного тезиса, освещающего содержание работы по формированию базовых навыков пианизма. Это - потому, что я эти тезисы пока не выкладывал. Когда начну - милости прошу к беседе. Я бы очень хотел, чтобы она начала приносить Вам пользу. Понимаю, что прелюдия к содержательному обсуждению затянута. Но у меня не было выбора: таких собеседников, как Вы, надо было найти:-) и дождаться их отклика:beer:.
Цитата:
Сообщение от restore
Профессия музыканта-исполнителя помимо прочих обязанностей включает в себя элемент ,без которой "благоразумненький" благополучный музыкантишка может вполне обойтись-экспериментирование.В занятиях с индивидуальным педагогом в рамках ДМШ,или училища,или института этот элемент если и присутствует,то в оч. ограниченном виде-ведь есть учебный план,кот. в силу своей природы всегда исключает эксперименты,их не одобряет и даже им сопротивляется.
Конечно любой педагог может сказать,что обучение ребенка музыке-уже эксперимент,и даже часто неизвестно,каков выйдет результат.
Однако действительно думающий музыкант- и педагог,и исполнитель-не станет довольствоваться всю жизнь готовыми апробированными рецептами,к тому он продолжает учиться до самого конца.
А вот тут- то нужны идеи, а идеи-это поиски.
Найти идею-один поиск; воплотить ее-другой.Тут рецептов нет,есть примеры,кот.надо абсорбировать.
А так,глядишь-вследствие поисков и экспериментов и набредешь на какую-то собственную идейку;значит время недаром потрачено.
Действительно невозможно избавиться от профзаболевания,прочитав книжку,но можно получить идеи, в какой области можно искать решение проблемы.Вэтом я вижу ценность книжки В.Мазеля "Музыкант и его руки".
Хочется сказать "браво" и вентиляционному пафосу:-), и изложению некоторых обстоятельств, приведенных в предисловии к книге. Вы избавили меня от необходимости повторять, что брошюра - не автор:-). И в этой части у меня с вами нет расхождений.;)Цитата:
Сообщение от NbP
Две вещи не позволяют мне сказать "браво".
Первое.
Обсуждение уже даже сейчас - факт, состоявшийся в том числе с Вашей помощью.:-) Участие в данном обсуждении может иметь разные цели.Цитата:
Сообщение от NbP
Моя цель - извлечь пользу для участников, вместе с ними работая над фактами преподавания и задумываясь о решении технических проблем пианизма. Чтобы все это не стало филькиной грамотой (никаких ассоциаций с никами:lol:), факты должны быть, как минимум, изложены:-). Я еще не делал этого. Т.е. пока нечего обсуждать, и мне понятно раздражение как Ваше, так и Paul1. Но будьте чуть терпеливее! Эта тема - не однодневка. Когда начнется конкретика - а она начнется - вы согласитесь, имхо, с тем, что имена здесь вообще вторичны. Впрочем, Вы вольны сказать "цыплят по осени считают".
Ваша цель - :question:. Обесточить тему? Не дать ей развиться? "Разоблачить" меня? Но зачем?
Второе.
Со всем уважением к Вам, хочу попросить: прочтите название темы:readme:. Ни советы, ни книжка, ни даже имя ШШ, а равно и Владимира Ханнановича Мазеля, не являются предметами обсуждения! Я не имею привычки формулировать заглавия случайным образом:-) .Цитата:
Сообщение от NbP
И наконец, самое главное. Худшее,что вы можете в этой теме сделать - это уйти из нее. Это несложно, и вы ее тогда взаправду опустите. Я очень - ОЧЕНЬ - дорожу Вашим участием. Именно потому, что Вам, как я понял по Вашим постам, было что пережить по этой теме.
Пожалуйста, потерпите, пока я начну содержательное обсуждение. Не покидайте этот топик. После антракта:-) начнется самое интересное.
С уважением,
r.
Не вижу, чему противопоставляться. Нет расхождений. И ценность книги Мазеля, вероятно, признАю (когда прочту:-)). Только я не умею понимать такие вещи быстро.Цитата:
Сообщение от NbP
А вот это хотелось бы уточнить:
Вы имеете в виду тех, которые в массовом порядке сходят с конвейеров профессиональных учебных заведений? Если их, то ведь разные они. И экспериментируют, и идеи имеют - почему бы нет?Код:"благоразумненький" благополучный музыкантишка
"Со всем уважением к Вам, хочу попросить: прочтите название темы"
Как я понял,Вы хотите узко сосредоточиться исключительно на моменте использования советов Ш-Ш в педагогич. и личной практике,т.е. констатации факта -"Да, я использовал" или"Нет ,я не применял".Это какой -то статистический подход.
Но тогда ,зачем "поделитесь опытом"? Опыт в чем именно,в использовании советов или в результатах использования? А раз так,то "помогли или не помогли?" А если не помогли,какие существуют альтернативы, и более ли они действенные,чем у Ш-Ш. А почему тогда имя Ш-Ш было известно многим пианистам вРоссии ,хотя официально о ней ничего не писалось-частная инициатива,неодобряемая в совке.Какие принципы отсутствуют в напечатанных советах по сравнению с устными?
Это только часть вопросов,кот. возникают по поводу заголовка темы. Тему-то Вы выбрали нестандартную-не какое нибудь там"Как исполнять арпеджио на виолончели".
Когда я впервые взял брошюрку в руки,то возле заголовка"ОРГАНИЗАЦИЯ ДВИЖЕНИЙ ПИАНИСТА"сразу написал: ЧЕЛОВЕКА,МУЗЫКАНТА,И ВТОМ ЧИСЛЕ ПИАНИСТА.
Почему такая узость?Ш-Ш действительно занималась только пианистами.
Советы начинаются с касания кончиком пальца,положение пальцев,Зтем строение и положение ладони и т.д.Значит общий принцип:решающий момент-касание пальцем клавиатуры,а все остальное тело служитпомогающим бэкграундом.Вот тут-то и начинаются проблемы-мы-же играем ВСЕМ телом,а каждая его часть работает по своему.Отсюда и сложность игры на ф-но.Изречение Нейгауза о том ,что в конце концов решает прикосновение пальца -мягко говоря ,неточно.
Видите ,куда забрасывает даже мизерная попытка навести лупу на советы Ш-Ш.
Что же касается:"благоразумненький" благополучный музыкантишка",то имелся в виду "унылый" профессионал,обладающий некоей суммой знаний по педагогике,кот. Он сдал на "отлично",и всегда довольствующийся тем,что есть.
А заодно(хотя offtop): кто знает какие-то принципы креативности,разработанные Генрихом Альтшуллером(ТРИЗ) и Эдуардо де Боно?
Цитата:
Сообщение от NbP
Ну, до статистического мне далеко - материала маловато, да и целей таких не было. Но Вы не совсем точно трактуете. Действительно, я собираюсь обсуждать педагогический и личный опыт. Не только свой, но и собеседников. Ваш, если согласитесь - сочту за честь. Но только не на уровне "да" - "нет". Для этого у нас есть опросы, они неплохо работают.Схема, которой я попытаюсь придерживаться, примерно такова. "У ШШ написано "А". Я сделал (N сделал; мы с учеником сделали) "А", и получилось "B". Вот эта часть "В" мне помогла. Теперь получается выполнять "С". Рекомендую к использованию, рассказываю, как это делать. Излагаю опыт. Однако, при выполнении другой части "В" возникли следующие затруднения: <затруднения>. Почему они возникли? Я думаю, вот поэтому:<анализ причин затруднений>. А вот здесь я не понимаю причин. Помогите найти вместе."
Долгая песня. Но результаты будут выше Ваших лучших ожиданий. Кто выдерживает долгую дорогу - будто в другом мире просыпается. Ведь послушные руки - не достаточное, но необходимое условие исполнительской практики.
Полагаю, Вы не будете возражать: проблема организации движений тела знакома каждому исполнителю и всегда актуальна. Причем, я говорю именно о той фокусировке проблемы, где "одни схемы", как бы далекие от музыки. Было бы ханжеством утверждать, что любой играющий не строил абстрактно-технических двигательных схем и не мечтал их свободно выполнять. Я буду обсуждать деятельность, ведущую к успешной реализации этих схем. Это - и про использование советов ШШ (процесс) и про результаты использования. Но, говоря точно, имя ШШ не так уж важно в идеологии этой темы. Важно, как передавать способы управления движениями. С удовольствием открыл бы обсуждения с другими фамилиями в заголовке, но про то же самое. Вы подобную тему про Мазеля уже создали. Поддерживаю всей душой.Цитата:
Сообщение от NbP
Да, коллега. И об этом тоже постараюсь вести речь.Цитата:
Сообщение от NbP
Великолепные вопросы, но не по этой теме. Я много лет пытаюсь на них отвечать. Одну из попыток начал в разделе "Музыкальное образование" в теме "Другая Берта" - о трагедии Б. М. Рейнгбальд. Не окончил и до сих пор мечтаю вернуться, если будут силы. Почитайте, если будут силы:-).Цитата:
Сообщение от NbP
Вы правы, это - часть. Тему выбирал долго и не случайным образом. Она - ветка большого дерева. Взаимодействие "официального" и "неофициального" в искусстве - один из мощных механизмов генерации культуры. Этот механизм может быть управляемым. Вот в исследовании этих задач - как управляют и куда направляют - я нахожусь всю сознательную музыкальную жизнь.Цитата:
Сообщение от NbP
Но это - уже совсем офтоп.:silly:Цитата:
Сообщение от NbP
Да нет, она занималась судьбами. И в этом - причина замалчивания ее практики.Цитата:
Сообщение от NbP
Вы, мягко говоря, неточны. После антракта:-) я начну читать книгу вместе с Вами, вот здесь, в этой теме. Без уточнения того, откуда "начинаются советы", весь следующий абзац останется передергиванием.Цитата:
Сообщение от NbP
:-o В брошюре утверждается обратное! А именно, как Вы справедливо полагаете:Цитата:
Сообщение от NbP
Именно так и утверждается, чему же Вы возражаете?Цитата:
Сообщение от NbP
Ни-зяя.:evil: В этой теме не обсуждается творчество Генриха Густавовича.Цитата:
Сообщение от NbP
Вижу. Лупа мутновата:-(,:-) а вообще-то ее почистить да правильно наводить - будет тема хороша. И пусть нам сопутствует удача.Цитата:
Сообщение от NbP
АНТРАКТ.
[quote=restore;302129]Схема, которой я попытаюсь придерживаться, примерно такова. "У ШШ написано "А". Я сделал (N сделал; мы с учеником сделали) "А", и получилось "B". Вот эта часть "В" мне помогла. Теперь получается выполнять "С". Рекомендую к использованию, рассказываю, как это делать. Излагаю опыт. Однако, при выполнении другой части "В" возникли следующие затруднения: <затруднения>. Почему они возникли? Я думаю, вот поэтому:<анализ причин затруднений>. А вот здесь я не понимаю причин. Помогите найти вместе."
Несколько похоже на воображаемую ситуацию: Х выдвигает топик по успешному или безуспешному использованию советов Леопольда Моцарта по скрипичгой игре- вполне достойная тема(я ее еще в прошлом веке изучал).Но физически невозможно отвлечься от факта( во всяком случае для меня),что со времен Леопольда и скрипичная методика,и связанные с ней советы несколько ушли вперед...
Так что простите за упоминания оффтопных деятелей.
А теперь обратно к Ш-Ш.
"Да нет, она занималась судьбами."
-Это звучит очень литературно, только по имеющимся сведениям Ш-Ш занималась именно только пианистами.Струнники, духовики к ней не ездили.
А это не случайно.Книжка -то называется "О воспитании пианистических навыков ",а не (проклятье,что происходит со шрифтом???) " Воспитание правильных телесных навыков и их использование в фортепианной(скрипичной,гитарной) игре".
Все советы чисто утилитарно направлены на контакт рук с клавиатурой.Переигрывая старинный анекдот можно сказать"Что есть идеал пианиста?-огромные уши,широкие руки с длинными пальцами-и немножечко тела".
Вот такие приоритеты и фигурируют у Ш-Ш,во всяком случае письменно(интересно услышать от сведущих о том, как Ш-Ш работала практически с учениками,и занималась ли она вне инструмента подготовкой игровых движений тела).
В свете того, что известно на сегоднящий день,подход Ш-Ш выглядит в общем комплексом правильных( и
действенных) советов,не объединенных общей идеей использования ВСЕГО организма при игре на ф-но(хотя это и упоминается) и воспитания правильных движений тела и рук (а не просто ощущение включенности рук и тела, и советы делать движения "от корпуса")
Напоминаю список предложенных Ш-Ш упражнений:
Раскрепощение мышц шеи, рук,лечевого пояса.
Свободные повороты головы.
Дыхательные упражнения.
Упражнения с подъемами и вращениями рук-сами по себе оч.
полезные,но без конкретных объяснений,когда эти движения анатомически целесообразны,а когда нет-только неопределенное"несколько выпрямленные руки" ," локоть слегка закругленный".
Упражнения с мячом.
Упражнения с пальцами , ладонями и кистями.
В общем-упражнения с частями тела.
А СО ВСЕМ ОРГАНИЗМОМ?
Оч. важный момент.Ш-Ш пишет о том ,что пронация и супинация освобождает руки.Правильно!Нам всем это знакомо.Но это лишь деталь.
А общее правило еще отсутствует,и у него есть роль чрезвычайной важности :
Для освобождения рук,или любой другой части организма требуется ПЕРЕГНАТЬ НАПРЯЖЕНИЕ В ДРУГОЕ МЕСТО.
"Что происходит со шрифтом"-имеется в виду ,что печатаю нормальным размером,а выходит огромный сам по себе,а потом сам же уменьшается.
А почему это?
Уже перегнали:-). См. темы "О человеческих жертвах в педагогике", "Забалтывание" и о Мазеле - Вашу. Освободилась ли часть организма, связанная со Шкловской:lol:? У меня - нет.Цитата:
Сообщение от NbP
Здравствуйте!)я прочитала ваши мнения по поводу этой замечательной брошюры и хотела бы кое-что разъяснить об этой системе,так как знаю не по наслышке.
Кто-то из Вас написал,что нужно разыскать ученика и посмотреть,как работает эта система.Дело в том,что я ученица известного педагога И.В.Шамаевой-ученицы и последовательницы А.А. Шмидт-Шкловской.
Хочу заметить,что само название темы "Опыт работы" по "рекомендациям" неправильно.,ведь мало можно набраться опыта,прочитав,что либо.
Прочитав,даже очень точно,упражнения,кот. предлагает Анна Абрамовна,невозможно выполнить правильно и нет шансов,что они смогут вам помочь.Не всегда даже посмотрев как нужно это делать правильно,можно сразу повторить.Совершенно верно,было замечено,что нужно этому обучаться,пока есть последователи,выращенные на этой системе.
Так как я не знаю что может Вас заинтересовать конкретно,то не буду сама рассказывать. Но с нетерпением буду ждать вопросов,чтобы прояснить что же на самом деле имела ввиду Анна АБРАМОВНА И КАК ПРАВИЛЬНО нужно читать эту брошюру,чтобы не только помочь себе,но и не навредить.
Очень рады! Первый вопрос : чем занимаются упражнения ВНЕ инструмента?Цитата:
Сообщение от Anhen
Спасибо!
Извиняюсь,но я не совсем поняла вопроса(вы имеете ввиду какие упражнения нужно выполнять вне инструмента?
Именно это и имел в виду.Недостатки и проблемы пианизма создаются в первую очередь как результат наработанной привычки нерационально пользоваться собственным телом.
Прежде всего,нужно заняться осанкой.Если правильно закрепить осанку,то можно обеспечить правильное взаимодействие всех мышц. И даже можно сказать,естественное,что будет правильнее.Осанка-это как ствол у дерева.На твердом стволе будут расти крепкие сильные ветки,а на слабом,искривленном-будет чахнуть все.
Понимаете о чем я?
так что в первую очередь нужно делать комплекс упражнений на спинные мышцы и позвоночник.Чтобы понять какая должна быть осанка,проделайте следующее упражнение.Садитесь на стул.Поднимите руки,скрестив ладони на затылке.(при этом проследите,что вы соединили лопатки),в этом положении приподнимите ноги.Побудьте немного в этом положении.Затем опустите ноги. Чувствуете опору на поясницу?можете опустить руки и встряхнуть их.
Для тех у кого плохая осанка,будет очень трудно. Но вскоре вы привыкнете и будет очень удобно.(у меня были в детстве проблемы с позвоночником,но месяц назад на осмотре врач сказал,что у меня идеальная естественная осанка)
Упражнения на позвоночник,могут быть самые разные,но нужно обязательно их выполнять систематично.
Например,в виде зарядки каждый день. В зарядку должны входить "плавание", "ласточка","кобра".
Также если вас интересует еще что-то из упражнений,то те что написаны в брошюре,в разделе гимнастика,они не опасны и себе вы не навредите.Но помните важную вещь:выполняя их вы должны чувствовать удобство.Не выполнять это формально.
Что же касается упражнений за фортепиано. тут нужно быть очень осторожным и лучше посоветоваться и попросить показать.
[quote=NbP;302658]Цитата:
Сообщение от restore
А вы знаете куда нужно перегнать это напряжение7????!
В мозг. Чтобы выполнить все точно,и успеть все это проконтролировать,в том числе и расслабленность мышц рук,тела,и при этом быть чрезвычайно последовательным и логичным в своих действиях за роялем,на рояле и под ним(педалью),нужно быть очень внимательным. и честным перед самим собой.