Вид для печати
Должны ли мы заботиться о том, чтобы слушателю не было скучно при контакте с нашим искусством? Должны ли как-то специально принимать во внимание внимание? Проблема в том, что если это делать, то это может повредить сути (т.е. она станет "разжёванная" и популистская), а если не делать, то есть опасность, что эту самую суть ни один человек не услышит и не поймёт.
Э, хорошее искусство, мне до сих пор казалось, тем и отличается от плохого, что с ним никак не скучно? 8)
а если мне неизвестно состояние СКУКи, то можно ли считать меня достоянием "хорошего" искусства? :lol:Цитата:
Сообщение от Исхэ
Смотря что понимать под словом "скука". Если зевает кто-то на Вашем концерте - ему скушно, или человек просто устал, может пришёл на концерт прямо с работы?
Пытаться моделировать некоего "слушателя" (в воображении) - это не более как представления о "прекрасном принце" и о многом, что и как должно быть. Без учета индивидуальностей, без мыслей о том, что слушателей и воспитать можно и что все на самом деле очень разные.
Имхо духовное идет от души и Бога, а слушатели это либо воспринимают, либо нет, и у каждого есть свое право и мнение на это. Скучно - значит скучно, кому-то интересно - значит, написано не зря :-)
если слушателю скучно, значит плохо играешь.Цитата:
Сообщение от -Бу-
специально заботиться о нескучности - тупиковый путь.
О том, как некоторую "современную" музыку можно сделать менее скучной:
И опять уважаемые коллеги бросились в бой, не договорившись о терминах ))))
Предлагаю тезисы для обсуждения.
1. Кто, как и чем навевает скуку на слушателя? Только конкретные примеры!
2. Как музыкант понимает, что слушателю скучно?
3. Как мужественно завершить концерт при скучающей публике?
Мы должны заботиться, чтобы нам самим не было скучно сочинять нашу музыку. В таком случае и слушателям (во всяком случае их части - большей или меньшей, зависит от нашего и их таланта) будет нескучно её слушать.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Договориться о терминах? На интернет-форуме? Да Вы оптимист, док, если не идеалист 8)Цитата:
Сообщение от Aybolit
По-моему, автор темы довольно внятно обозначил тему-то - достаточно внятно, чтобы обсуждение могло показаться потенциально интересным.
А пока играешь, нефиг зыркать в зал...а то точно заскучаютЦитата:
Сообщение от Aybolit
Исхэ, а я вот отличаюсь тугодумностью. Я не понимаю термина "скука" вообще.
Что это такое? Когда заплатил деньги, концерт не нравится, а ты сидишь как дураг потому что деньги уплачены, не уходить же?
Или купил компакт, опять не нравится, но выбрасывать жалко, надо дослушать?
Вам не приходилось смотреть Съезды КПСС?Цитата:
Сообщение от Aybolit
Цитата:
Сообщение от Aybolit
1.Скуку навевает плохое исполнение и плохая музыка. Понятие `плохая` каждый понимает самостоятельно в меру своей испорченности.2.Смотря какой музыкант. Который на сцене? Этот, вероятно, никак не понимает, поскольку продолжает играть как дураг.3.Аччелерандо. А лучше molto accelerando и doppio movimento.
:appl::appl::appl:Цитата:
Сообщение от ne-mov
Как слушатель восклицаю: Да! Да! Да! И сочинять, и исполнять. Собственно, для слушателя важнее увлеченность исполнителя.
Ну, и со стороны слушателя некоторое усилие бывает необходимо...
Не знаю, может быть, я просто тупой слушатель. (Честно-честно, я действительно себя в этом подозреваю.) Но мне прилагать усилия для понимания музыки приходится довольно ощутимые и довольно часто.
Если музыкант ирает "никак" - то и публика его воспримет "никак". Эти понятия прямопропорциональные. Чем лучше играешь - тем лучше тебя воспринимают. Есть конечно некоторые субъекты, которых никак не трогает игра герия, но это уже вина не гения, а этого субъекта. Играй хорошо - и никто скучать не будет, а все будут тебя внимательно слушать и потом бурно аплодировать. Заставь весь зал привлечь к себе внимание и не отпускать - тогда ты артист. Скучно - когда тебя не задевают, твою душу, твои чувства, когда тебе неинтересно слушать. Когда монотонно, однообразно, пусто. Музыкант должен пускать в зал через инструмент большое количество энергии.
ну вот мне, к примеру, скучно слушать минимализм. но я не берусь однозначно утверждать, что это плохое искусство. скорее просто "не моё".
а люди разные бывают. кому-то скучна, например, большая фортепианная соната Шуберта B-dur со всеми её "божественными длиннотами" даже в самом прекрасном исполнении. а кому-то и в 40-й симфонии Моцарта будет не доставать привычного "тунц-тунц" популярной музыки.
применительно к моей композиторской специальности забота о том, чтобы слушателю не было скучно, заключается во вполне ремесленных навыках не держать слишком долго одну и ту же тему без всякого развития, не делать слишком пассивных кусков после слишком активных, не "вешать ружья", которое потом "не выстрелит" (например, готовишь, готовишь кульминацию, а потом она не получается, убивая тем самым всё, что было до), "вести" музыку куда-то вперёд и, соответственно, слушателя за собой - одним словом, есть немало средств заботы о том, чтобы не дать слушателю заскучать. проблема воплощения музыки в том, что в оригинале (пра-музыке внутри композиторской головы) ничего подобного нет. с другой стороны, если не сделать всех необходимых ремесленных "штук", то музыка оказывается недовоплощённой, слабой, бедной, убогой, не способной кого-либо увлечь. т.е. воплощение музыки требует как бы измены ей ради её же блага...
применительно к исполнению то же самое - можно играть, допустим, Баха нарочито ровно и без всяких нюансов, как можно услышать у некоторых аутентистов, и вроде бы всё правильно, но зевота наступает сама собой. или можно сделать массу различных эффектов, динамических контрастов, штрихов и т.д., но, пардон, при чём тут тогда И.С.Бах? Или, может, ну его? Гульд, к примеру, с Бахом обращается очень вольно, но оторваться от его игры невозможно.
Ну, когда идёшь на концерт, заранее знаешь, кто, что, и во сколько закончится.Цитата:
Сообщение от Aybolit
А диск подари, кому нравится. Проблема небольшая.
Так было, так есть и так будет. Что-то может проясниться в пылу сражения, но в подавляющем большинстве случаев каждый продолжает трактовать термины в меру своей испорченности.:lol: Все, что скучно - в игнор!Цитата:
Сообщение от Aybolit
Ну нет, это больше похоже на позорное бегство. А чтоб мужественно - надо наоборот!Цитата:
Сообщение от Free-style
Знаете, Ёпрст (ну и имечко у вас), я иногда с ностальгией вспоминаю времена, когда горе-исполнителей недовольная публика забрасывала тухлыми яйцами и помидорами. В наше время как ты ни лажай, помидор от зрителя не дождёшься. Бурные аплодисменты - за любую ерунду с превеликим удовольствием, ёпэрэсэтэ.Цитата:
Сообщение от Ёпрст
А, ну да. Тогда мольто ритенуто со всеми репризами.Цитата:
Сообщение от rar
А все репризы надо играть в любом случае! Их для того и ставили.Цитата:
Сообщение от Free-style
Ну мы же с вами не варвары, а культурные цивилизованные люди:-) Я лично, когда мне очень не нравилось исполнение - вообще не хлопал. Понимаете - это же свойство толпы - всегда хлопать, но все-равно сильно отличаются аплодисменты после хорошего исполнения и после плохого.Цитата:
Сообщение от Free-style
Дык то Гульд. Он к Баху подходил с джазовым грувом в голове, пропуская всю музыку не столько «через голову», сколько «через тело», потому и слушается так, что оторваться нельзы, я об этом уже писал неоднократно. Чистое вуду с тантризмом. В этом смысле Гульд был самый негр среди белых.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Ага, вначале ушами, потом руками.Цитата:
это же свойство толпы - всегда хлопать
А самый смертельный номер - забросать исполнителя не зрелыми и мягкими, а зелёными и твёрдыми помидорами.. по жестокости сопоставимо только с побиением каменьями...Цитата:
Ну мы же с вами не варвары
Всем не угодишь, и не нужно за этим гнаться...я так думаю... и не только я 8)Цитата:
Сообщение от -Бу-
"Когда сочувственно на наше слово
Одна душа отозвалась —
Не нужно нам возмездия иного,
Довольно с нас, довольно с нас..."
Вы говорите так, как будто знаете меру вольности при исполнении Баха...:-o Если не секрет, откуда?Цитата:
Сообщение от -Бу-
Так все-таки ты о слушателе заботишься (чтобы ему не было скучно) или о развитии самой музыки, чтобы она получилась профессионально сделанной?Цитата:
Сообщение от -Бу-
а это не одно и то же? ;)Цитата:
Сообщение от Lifeolga
поскольку речь в этой теме всё же не о Гульде и не о Бахе, то лучше не будем развивать эту тему. могу ответить в ЛС, если хотите. Гульд был лишь первым пришедшим в голову примером, степень удачности которого, естественно, может быть подвергнута сомнению.Цитата:
Сообщение от lerit
Не всегда. Можно увлечься техническими сторонами дела и вовсе забыть о том, что слушатель существует.Цитата:
Сообщение от -Бу-
Сочиняешь - и сам слушаешь, т.е. ты сам и есть первый и единственный во время сочинения вещи её слушатель. О себе в этот момент забыть невозможно, а если кому-то возможно, то дело его плохо.:cry:Цитата:
Сообщение от Lifeolga
О других же лучше не думать. Я понимаю, что когда занимаешься с педагогом это очень трудно сделать, но это почти и есть то главное, чему действительно необходимо научиться.
Дебюсси писал примерно о такой проблеме: "Создают музыку для бумаги, в то время как она создана для слуха".Цитата:
Сообщение от ne-mov
а у меня почему-то так выходит, что именно техника заставляет вспоминать о некоем гипотетическом слушателе (в роли которого чаще всего выступает педагог, ne-mov очень точно это подметил). Ибо мне и так интересно, мне не нужно поддерживать внимание какими-то сменами, я могу по полчаса торчать в одном состоянии, и вообще в собственном сочинении всегда хорошо :)
и когда я играю чужую музыку, скажем, того же Баха, я очень люблю играть ровно, не выделяя тем, не делая crescendo и diminuendo, просто превращаясь в некое течение реки. опять же, мне говорят, что со стороны это слушать просто невозможно, скука невыносимая. что музыку нужно постоянно "подталкивать", чтобы она не остановилась на месте.
иными словами, мне нравится бубнить под нос, а меня учат ораторскому искусству :)
Бубнить под нос и ораторствовать - разные жанры одной и той же музыки. И первое и второе можно делать интересно, и в первом и во втором можно удерживать внимание. В бубнеже просто немного другие условия и закономерности, если это настойчиво раскапывать - будет и результат - сила воздействия музыки, равно пропорциональная силе воздействия Вашей личности как бы на саму себя. Т.е. Ваша музыка должна быть предельно убедительна для Вас самого, если это не достигнуто, то надо работать ещё.Цитата:
Сообщение от -Бу-
я вас уверяю, Бах не был ученым идиотом. он позволил бы (если б у него спросить) изменять исполнение своей музыки в соответствии с эпохой - так, чтобы она лучше всего воздействовала на слушателей.Цитата:
Сообщение от -Бу-
но как тут не перейти грань, не превратить все в пошлость и дешевку - этого вам никто не скажет. артистическая интуиция нужна :solution:
это ерунда, не верьте. бывает такая ровность, что она покруче:-) любых горок. ровностью можно загипнотизировать. у Гульда много таких мест.Цитата:
Сообщение от -Бу-
1)Если слушатель априори воспринимает музыку как род развлечения,то,конечно ему будет 'скучно',если Вы не будете его 'развлекать'.Цитата:
Сообщение от -Бу-
2)Если Вы как исполнитель,все же ставите перед собой другие задачи,то ориентируйтесь на слушателя,готового выполнить свою часть 'работы',участия в 'процессе'.Такой - не заскучает! (Тут,безусловно,стоит оговориться,что надо как минимум хорошо играть : )
3)Вообще,мне кажется,что говоря о проблеме 'скуки' Вы больше имеете в виду динамику внутри произведения.Но она ведь всегда идет вслед за содержанием - и,слава Богу,в репертуаре любого исполнителя достаточно произведений д о с т о й н о г о содержания.А подходить к динамике как к средству ''анти-скуки'' по меньшей мере,смешно;это уподобляет музыканта дошкольнику,с упоением разрисовывающему 'раскраску'.
4)И последнее:не бойтесь,что если,мол,не 'разжевать' - никто не поймет.Больше доверяйте своему слушателю.
если и динамику, то в более широком смысле. например, динамику сжатия/разжатия темпов, динамику смены фактур, динамику смены плотности звучания, динамику гармонического насыщения, динамику мотивной работы и т.п. а с точки зрения исполнения некую, в хорошем смысле, "пестроту", т.е. всё, что вносится в текст от исполнителя, выбор "нескучного" темпа, забота о "нескучной" фразировке и т.д.Цитата:
Сообщение от Алиэла
но, вообще, я не навязываю своё видение "скуки" в музыке, мне как раз было бы интересно услышать иные мнения о том, что это вообще такое. к тому же пока "скука" в этой теме вырисовывается как некий набор композиторских и исполнительских клише, которые следует отринуть истинному художнику, и, в принципе, именно это я и хотел услышать, дабы набраться сил для очередной борьбы с этими клише, поэтому спасибо большое вам всем за поддержку :oops:
но, мне кажется, существует и истинная скука в искусстве, и, увы, в очень больших количествах. т.е., например, найти новую музыку, которую не скучно слушать - это для меня целое событие. получается, что в своей музыке я с этим бороться не хочу, а в чужой обнаруживаю почти всё время и тут же отвергаю эту музыку как неинтересную=плохую. любопытный парадокс...
Да,новая музыка - это всегда событие;но вернее будет,может быть,искать в себе ''новое ухо'' для уже,казалось бы,вдоль и поперек знакомых сочинений? ..А еще,мне кажется,''бороться'' не надо - достаточно того,что Вы слышите и осознаете в своей игре.Если Вы представляете себе как бы действительно Вам хотелось,чтобы 'оно' звучало - трансформация произойдет неизбежно! Удачи!!Цитата:
Сообщение от -Бу-