Если знаменитому пианисту довелось бы принять участие в конкурсе П.И.Чайковского, смог бы он там переиграть остальных участников?
Как бы отнеслось к нему жюри?
Вид для печати
Если знаменитому пианисту довелось бы принять участие в конкурсе П.И.Чайковского, смог бы он там переиграть остальных участников?
Как бы отнеслось к нему жюри?
Трудный вопрос...Гадать мы сколь угодно можем, а как-бы оно было на самом деле?..В исполнении Баха он бы однозначно победил, а вот с музыкой других композиторов...Но, думаю, в финал бы вошел однозначно.8)
Далеко не факт, что смог бы. Или Вы всерьез полагаете, что конкурс является каким-то объективным мерилом “степени великости” музыканта? Любой конкурс есть сугубо субъективный процесс: “Чины-то ведь людьми даются, а люди могут обмануться” “Горе от ума” А. Грибоедов. Хотя при определенном счастливом стечении обстоятельств и благоприятном расположении звезд, наверное, и Гульд смог бы стать победителем.Цитата:
Сообщение от Spirito
Как Вы смело постулируете, однако. Я вот даже не вполне уверен, что сам Бах бы смог в этом конкурсе победить, а не только Гульд. Ведь Бах в свое время не смог даже выиграть в конкурсе на место органиста и кантора в Лейпциге. А принципы формирования жюри с тех пор не шибко сильно изменились. :-(Цитата:
Сообщение от Ёпрст
Подавляющее большинство известных пианистов современности не участвовало в конкурсе Чайковского. И это никому не мешает, ни им, ни их слушателям...:-o
Слишком много сослагательных наклонений для осмысленного обсуждения, на мой вкус 8)
Да вы что! Он бы и отборочных туров не прошел.
Конкурс - это некий стандарт. Уникумы отсеиваются очень рано.
Ну мы же имеем ввиду честное жюри, а иначе этот вопрос бы не имел смысла. Эк Вы Гульда "опустили", а за Баха даже обидно стало! Если бы конкурс был исключительно полифоничный, то уже в первом туре стало бы совершенно ясно, что Бах играет на три головы выше всех остальных участников. Да и Гульд в исполнении Баха на конкурсе оставил бы позади других участников, по-крайней мере был бы лучшим. А вот насчет исполнения Гульдом музыки других композиторов - тут уже не все так просто, без борьбы бы не обошлось.:makedon: :-)Цитата:
Сообщение от Григорий
Гульд не победил бы, но первое место не присудили бы.
Все поняли параллель?
Уважаемый Spirito! Сама постановка вопроса некорректна в высшей степени. Или Вы не имеете никакой информации о ГГ, или он Вам глубоко безразличен. Гленн Гульд считал соревновательность (читайте – конкурсы) б'ольшим злом, чем деньги и Первый Концерт Чайковского гипотетически предполагал записать, если у него случится финансовый крах («еще одна такая неделя на бирже и мне придётся записывать концерты Чайковского и Рахманинова»). Мне жаль, Стас, что я увидела Ваше имя в этой затее и присоединяюсь к приватному отзыву Moroka.
Nataly, :-)Цитата:
Сообщение от Nataly
Свое отношение к подобного рода затеям я уже давно не скрываю...
Конкурсы выигрывают ровные и "всеядные" пианисты, научившиеся играть разностильную музыку одинаково хорошо. Музыканты "с преимущественным амплуа", такие как Г.Гульд, обычно не вписываются конкурсные требования. Кто посещает относительно регулярно конкурсы Чайковского, вспомните, какие тонкие пианисты (например, 1982, Девуайон) слетали после второго тура.
Гульд бы вообще вылетел с первого тура:-). А особенно учитывая нынешнюю мафию, такой гениальный пианист был бы огромной помехой, так что его бы сразу убрали, чтобы не мешал:makedon:. А кроме того, его интерпретация подчас шокирует, а личности и индивидуальности на конкурсах не любят, так что такое бы не прошло. Зато какой шум был бы, Погорелич с конкурсом Шопена отдыхает!
Хочу внести уточнения.
Дело в том, что Глен Гульд, скорее всего, реально мог бы принять участие в I конкурсе ПИЧ в 1958 году, в возрасте 26 лет, или во II конкурсе ПИЧ в 1962 году, в возрасте 30 лет.
Таким образом, его соперниками в 1958 году были бы:
Вэн Клайберн (США)
Лев Власенко (СССР), Лю Ши Кунь (КНР)
Наум Штаркман (СССР)
Эдуард Миансаров (СССР)
Милена Моллова (Болгария)
Его соперниками в 1962 году были бы:
Владимир Ашкенази (СССР), Джон Огдон (Великобритания)
Сьюзен Старр (США), Ин Чен Зонг (КНР)
Элисо Вирсаладзе (СССР)
Марина Мдивани (СССР)
Валерий Камышов (СССР)
Кристиан Бийо (Франция), Алексей Наседкин (СССР)
Ну и как? Был бы шанец?
Компания знатная. Тем не менее, не завоевывая себе признания в этой компании, Гульд заполучил роскошное место в фортепианной истории.:solution:Цитата:
Сообщение от Spirito
Нет,ну зачем гадать,если уже его даже в живых нет и вообще...8)Ну я думаю,он бы не победил...Не поняли бы его...Но шуму было бы много или даже скандала.Но откуда мне вообще-то знать.:-)
Из вышеперечисленных победителей никто не является сабмобытным новатором и разрушителем традиций и т.д. При том, что, например, Ашкенази, очень крупный пианист нашего времени, но он таковым не является, так же как и Вирсаладзе, Клайберн и др., чего не скажешь о Гульде.
А где я говорил что-либо про нечестность жюри? И с чего это вдруг Вы решили, что я Гульда “опустил”? Вы всегда вместо белого черное видите? Это я так элегантно жюри “опустил”, как Вы изволили выразиться. Принципы формирования жюри всяких там конкурсов со времен Баха не претерпели существенных изменений. В такие жюри обычно собираются “музыкальные эксперты”, мнящие себя самыми лучшими в мире знатоками музыкального искусства. Они искренне полагают, что могут и смеют определять и решать – ведь они же все-таки как никак "эксперты".Цитата:
Сообщение от Ёпрст
За Баха же обижаться и вовсе не стоит (тут у Вас, видимо, опять с цветами мешанина какая-то получилась), он ведь признан величайшим композитором (а не только полифонистом, но об этом спорить здесь неуместно) вовсе не по решению каких-то там “музыкальных экспертов” каких-то конкурсов, а фактически подавляющим большинством музыкальной общественности. Но даже Бах, при всем его величии, преспокойненько конкурсы проигрывал, ибо ведь победа в конкурсе обусловлена не "великостью", а "понрависестью и подходящестью членам жюри"
В связи с выше сказанным я предполагаю, что даже и исполняя Баха Гульд мог бы конкурса не выиграть. Потому как критерии, которыми могут руководствоваться члены жюри, могут иметь самые причудливые и странные свойства.
Раз мы предполагаем конкретные годы гипотетического участия Гульда в конкурсе и конкретных его соперников, то надо представить и конкретных людей в жюри:
1958: Эмиль Гилельс (председатель), Дмитрий Кабалевский, Генрих Нейгауз, Лев Оборин, Святослав Рихтер, Павел Серебряков (СССР), сэр Артур Блисс (Великобритания), Панчо Владигеров (Болгария), Камарго Гуарниери (Бразилия), Джордже Джорджеску (Румыния), Фернан Кине (Бельгия), Ж. Секейра-Коста (Португалия), Ф. Максиан (Чехословакия), Лайош Хернади (Венгрия), Карло Цекки (Италия), Г. Штомпка (Польша)
1962: Эмиль Гилельс (председатель), Нина Емельянова, Дмитрий Кабалевский, Борис Лятошинский, Лев Оборин, Павел Серебряков, Яков Флиер (СССР), Гвидо Агости (Италия), Томас Армстронг (Великобритания), Де Гонто Бирон (Франция), Бруно Зайдлгофер (Австрия), Пал Кадош (Венгрия), Юджин Лист (США), Леон Йонген (Бельгия), Флорика Музическу (Румыния), Иозеф Паленичек (Чехословакия), Веселин Стоянов (Болгария), Магда Тальяферо (Бразилия), Хе Лу-Тин (Китай)
Мне кажется, в таком случае теряется смысл рассуждать о недостойности членов жюри и их неспособности оценить гения или "гения", и мы можем обратиться к собственно Гульду.
Так вот, учитывая его "любовь" к концерту Чайковского, мимо которого он пройти не мог бы в случае участия в конкурсе, и то, как он играл ту музыку, которую не любил, уверен, что он бы не смог сыграть этот концерт "хорошо", и даже не думаю, что его собственное представление о том, как ему надлежало бы играть этот концерт, совпадало с его же собственным представлением о "хорошо".
Проще говоря, думаю, что он не победил бы на этом конкурсе, даже если прошёл бы в финал и даже если бы не отказался от участия после прохода.
Насчет представления Гульда о том, как нужно играть и что хорошо, я не очень уверен, что вы правы. Ведь известно, что Гульд не любил романтиков, однако он играл, например, 3-ю сонату Шопена, даже записал ее, это не считая Брамса, если просто учесть, что он уже не совсем романтик, а с его Гульд играет даже очень талантливо. И я не думаю, что он бы делал это, если бы считал, что делает это не достаточно хорошо, и не думаю, что его заставляли ее записывать обстоятельства, нужда и т.д., как он говорил о Чайковском и Рахманинове.
Я как раз и имел в виду в первую очередь запись третьей сонаты Шопена. Если я не ошибаюсь, есть сведения, будто он записал её для того, чтобы доказать, что это плохая музыка. Если это так, то, по всей видимости, он сыграл её так, как считал необходимым, но было ли это для него самого "хорошо", не говоря уж о "хорошо" для других, большой вопрос.
Тогда понятно. Я просто не знал, что он ее записывал именно для того, чтобы доказать, что это плохая музыка. Да уж, не очень благородный монтив для исполнения произведения.
Конечно.Цитата:
Сообщение от Сергей
Всем известно, что "музыка Шопена в одно ухо влетает, а из другого вылетает".
Я насчёт его мотивов не стопроцентно ручаюсь, впрочем. Здесь есть знатоки, которые могут уточнить.
Цитата:
Сообщение от Сергей
Нет, Сергей! Он записал сонату Шопена не для того, чтобы доказать, что это плохая музыка. Им двигало побуждение прекратить разговоры типа: "вы говорите, что я не могу играть Шопена, вот сейчас я вам докажу, КАК я не могу играть Шопена" Доказал или не доказал - дело вкусовых предпочтений, но таков Шопен Гульда.
Ага, большое спасибо за поправку! Что ж, если он так считал нужным играть музыку, которую не любил, то... я остаюсь при своём мнении. :-)
Очень интересная тема для отдельного разговора!Цитата:
Сообщение от Сергей
Интересно, как оценивают эту интерпретацию знатоки Шопена?
Я думаю, что Гульд её сыграл хорошо, хоть и не любил Шопена.
------------------------------------------------------------------------------
Вспомнился мне ещё один исторический случай. Генрих Герц посвятил свои лучшие работы доказательству того, что электромагнитных волн в природе существовать не может. А доказал обратное.
Может и Гульд доказал обратное?
Думаю, что всласть обсудить это Вы можете в теме про загадку для шопенистов, но тут могу лишь предположить, что сперва нам надо будет договориться о том, что такое "хорошо" по-Вашему: (огрублённо) скорее воссоздание контекста авторского замысла и его среды, языка его души, или скорее воплощение собственных представлений о данном нотном тексте.Цитата:
Сообщение от БаБах
На счет Шопена: на мой взгляд, музыкант не будет записывать произведение, которое ему совсем уж не нравится. Я думаю, третья соната Гульду нравилась.
А в конкурсах, наверное, Гульд никогда бы не стал учавствовать. Вы представляете его на каком-нибудь конкурсе? Я - нет. Аркадий Володось - никогда не учавствовал и не собирается учавствовать в конкурсах, а его популярности и его игре не грех позавидовать многим известным пианистам.
Ув. Nataly, простите, что поправляю, но там шла речь о концертах Грига и Чайковского.Цитата:
Сообщение от Nataly
По теме в целом - удивительно, как народ горазд у нас фантазировать. Только объектов этих фантазий нередко становится жаль.
Можно полюбопытствовать - как Аркадий Володось вышел на большую сцену, минуя конкурсы? Разве это возможно в наше время? Я теоретически считаю, что возможно, если есть большой талант. Просто интересно узнать о Володосе.Цитата:
Сообщение от созерцающий
К вопросу об объективности жюри.Цитата:
Сообщение от vladsam
Исключительно точности ради вмешиваюсь в ваш "содержательный" разговор. Так вот, Паскаль Девуайон не слетал после второго тура в 1982 г., а стал лауреатом второй премии на 6-м конкурсе Чайковского в 1978 г. На том самом, победителем которого стал Михаил Плетнев. Я был на этом конкурсе и хорошо помню - публика была просто в ярости от того факта, что два её любимца - француз Паскаль Девуайон и канадец Андре Лаплант разделили второе место, а первую премию получил Михаил Плетнев. Хорошо помню, как публика кричала "позор", когда председатель жюри объявил, что первую премию получил Плетнев, и как она бешено аплодировала, когда объявили, что два её иностранных фаворита разделили вторую премию. Со временем однако оказалось, что жюри было право - карьеру Михаила Плетнева невозможно сравнить с карьерами господ Девуайона и Лапланта.
Цитата:
Сообщение от Tatra
Спасибо за уточнение, дорогая Tatra! По-моему, народу просто нечего делать. Тема - оскорбительна для Гульда.Цитата:
Сообщение от Tatra
Благодарю за уточнение.Цитата:
Сообщение от Читатель