В страстную неделю обычно слушаю "Страсти по Иоанну".
И вот вспомнил вопрос, на который давно искал и не нашёл ответ. Почему партия Иисуса написана для баса? Ведь образ Христа никак не ассоциируется с с басом...
Вид для печати
В страстную неделю обычно слушаю "Страсти по Иоанну".
И вот вспомнил вопрос, на который давно искал и не нашёл ответ. Почему партия Иисуса написана для баса? Ведь образ Христа никак не ассоциируется с с басом...
Быть может он хотел подчеркнуть именно значимость этого образа. Ведь это же не просто человек, какой-нибудь там обычный герой-тенор:-), а совсем иное.Цитата:
Сообщение от БаБах
Если бы Бах был индусом, эту партию точно бы тенор исполнял.
У них там чем положительнее герой, тем выше голос, (медленно сползая в оффтопик) судя по сериалам. 8)
Простите, а с кем он у Вас ассоциируется? И почему только у Баха, а не у ВСЕХ барочных композиторов, писавших Страсти?Цитата:
Сообщение от БаБах
Почему не ассоциируется?Цитата:
Сообщение от БаБах
Лично я больше люблю, когда поют басом, чем тенором :roll:...
В немецких страстях Иисус-бас - барочная традиция, возникшая, видимо, в 17 веке, когда от хоровых страстей перешли к повествовательным, а затем - к драматическим. Дело в том, что Евангелист - всегда тенор (а это - ещё более старинная католическая традиция, восходящая к правилу поручать cantus firmus тенору). Видимо, чтобы выделить в речитативе реплики Иисуса, решили петь их басом. Почему бы и нет? Голос солидный, сочный, глубокий (Иисус, хотя далеко не старик - Учитель, Рабби!). А в Германии басы были хорошие, и у них, в отличие от итальянцев, этот тембр не обязательно связывался с "низовыми" образами (в итальянских ораториях бас - обычно Сатана или инфернальный персонаж, а в операх - варвар, злодей, слуга или вообще чудовище какое-нибудь).
Guzal, изначально вопрос о Бахе, потому что у других композиторов как--не знаю. :-)
Выясняется, что партии Иисуса написаны:
--только для баса,
--везде, не только у Баха.
И это традиция?
Для меня это новость, раньше об этом и не догадывался...
Так все-таки, с каким диапазоном ассоциируется у Вас образ Иисуса? Неужели с меццо-сопрано?:-oЦитата:
Сообщение от БаБах
С баритоном...Цитата:
Сообщение от Guzal
Бас ассоциируется в мужественной внешностью, коей Иисус не обладал.
Надеюсь что я не распалю этим переполох в обсуждении
Цитата:
Сообщение от БаБах
Поздно, вызвали
Вопрос на грани оффтопика, но тем не менее - а в первоисточнике, т.е. Новом Завете, внешность Иисуса как описывается (если описывается)?
Среднего ростаЦитата:
Сообщение от yohji_nap
Плечистый и крепкий...
Среднего роста, плечистый и крепкий
Ходит он в желтой футболке и кепке,
Знак ГТО на груди у него
Больше не знают о нем ничего
Пардон, но во времена Баха не было никаких "баритонов", "меццо-сопран" и всяких там "коллоратурных" и "лирико-драматических", были сопрано, альты, теноры и басы. В современной исполнительской практике басовые партии в кантатах и Страстях Баха поют как раз эти самые "баритоны"...:lol:Цитата:
Сообщение от БаБах
И второе, из каких таких источников Вам стало известно, что Иисус "не обладал мужественной внешностью? И как, в таком случае, Вы охарактеризуете его внешность? Как женственную, что ли? Насколько мне известно, изображение, скажем, на Туринской Плащанице говорит как раз об обратном...
Цитата:
Сообщение от yohji_nap
Никак не описывается. Только в Откровении 1:14 есть фраза "Глава Его и волосы белы", но вряд ли это имеет отношение к реальному облику Иисуса-человекаЦитата:
Сообщение от nibelung
Никак. В более поздней полемической литературе встречаются обвинения его в рыжести. Типа рыжий не мог быть Сыном Господним.Цитата:
Сообщение от yohji_nap
На папу похож :-PЦитата:
Сообщение от nibelung
Вот у Леноардо ДаВинчи и другиe пред-барокко художников образ Христа довольно типичен (хотя я не возьму на себя смелость обобщать)
Моё представление о внешности Христа сформировалось давно и в основном по классическим картинам из европейской живописи.
Нашёл несколько изображений.
........................................
Оказалось очень интересно просмотреть эти картинки снова, но с предустановкой, что изображённый персонаж говорит басом, т.е. имеет низкий голос.
Совсем другое, новое восприятие образа Иисуса...
Вот картины
Разве это "классическая европейская живопись"? Большинство картинок напоминают современные иллюстрации в иеговистских журнальчиках...Цитата:
Сообщение от БаБах
Вот негатив изображения на Туринской Плащанице. По оценкам медиков рост Того, Кто изображен на ткани составляет 175-180 см, вес примерно 75-85 кг...
Длинные волосы сплетенные в косичку и короткая борода, раздвоенная посредине. Нос ориентальной (восточной) расы. Глаза близко стоят друг к другу. Подбородок ярко очерчен, особенно слева.
Carleton Coon описывает этническую принадлежность Запечатленного на плащанице, как "человека, принадлежащего к семитскому типу, который в настоящее время может быть найден среди родовитых евреев и благородных арабов".
Роман, Вы циничны.Цитата:
Сообщение от Roman
Мне кажется, что образ Христа вообще не может ассоциироваться с каким-либо голосом. Я вообще не могу никак его себе представить. Но, согласна, Христос как бас кажется мне довольно странным решением. Я больше вижу Его тенором,потому что Он такой...ну такой. А вообще-то я не могу ничего сказать. На то Он и Господь Бог.
Ничего не понял. Так Вы его представляете себе или не представляете?Цитата:
Сообщение от Ёжик ТМ
Иисус был истинный человек, поэтому вполне представим и изобразим. А то, что Вы написали - есть ересь докетизма.Цитата:
Сообщение от Ёжик ТМ
По поводу тенора. Вы можете себе представить, чтобы этим "дурным" (как считалось в 18 веке) голосом, можно было петь слова Христа:
Das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden ?
Уважаемый БаБах, Вы сражаетесь с ветряными мельницами. :-) Не было во времена Баха термина "баритон", их, по-крупному, относили к басам, вот и все.Цитата:
Сообщение от БаБах
Гузаль ответила Вам вроде:
Цитата:
Сообщение от Guzal
Не представляю никак. Мне вообще кажется, что не стоит давать Христу какую-то партию. Просто если уж давать, то, ИМХО, не баса.Цитата:
Сообщение от lerit
Guzal:
Простите мне мою необразованность, но что означают те слова на немецком?:-?:-o
Снова ничего не понял. (Простите мне мое постоянство:lol:). Иисус должен быть нем?Цитата:
Сообщение от Ёжик ТМ
мне тоже вопрос о партии Христа приходил в голову.
и знаете, по-мойму очень правильно, что бас. тенор - чувственный голос. к тому же на фоне остальных, партия Спасителя звучит основательней.
вопрос тоже интересный. то есть, многие (видимо, как Ежик ТМ) считают, что образ Христа не должен быть воплощен вообще. т.е. только косвенно. Почему-то во времена Баха можно было спокойно с помощью самых последних находок в области искусства создать образ Христа. Художники(особо в эпоху возрождения и после) изображали Его по-своему, иногда даже в современной им одеждах. а почему в наше время нельзя так делать?Цитата:
Сообщение от lerit
"Сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов"Цитата:
Сообщение от Ёжик ТМ
Если исходить из того, что Христос, по христианским представлениям, не человек, а одна из ипостасей Бога, то голос должен быть густым и "основательным", то есть басом. Все остальные голоса для партии Христа "жидковаты", как мне кажется.
Да, именно это я имела в виду. Просто у меня как-то коряво получилось...:cry:Цитата:
Сообщение от ac4a
Всех форумчан со Светлым Христовым Воскресением!
Можно мне вставить моё любительское мнение?
Бас в музыке - это как основа, опора, на которую всё надстраивается. Аналогия со Христом, Который есть "Путь и Истина и Жизнь".
По случаю праздника Пасхи по ТВ было несколько разных художественных фильмов на религиозную тематику об Иисусе.
Во всех случаях я специально обратил внимание на тембр голоса главного героя--голос средний, до баса очень далеко. При дубляже также низкий голос ему никто (из режиссёров дубляжа) не соизволил дать...
Друзья, помните, что речь идет о пассионах, где, как правило, в речитативах используется прямой текст какого-либо из Евангелий (кроме так называемых "Страстей по Брокесу", где текст от поэта Брокеса - свободный и рифмованный, и "Страстей Иисуса Христа" Метастазио - то же самое, только по-итальянски; этот вариант был популярен в 18 веке у католиков). В традиционных немецких "Страстях" основной является партия Евангелиста, и это всегда тенор. Реплики прочих персонажей, встречающиеся в текстах Евангелий, чтобы быть легко различимыми на слух, поручаются другим голосам - то есть любым, кроме тенора.
Какие могут быть варианты для реплик Иисуса, кроме баса-баритона?.. Не контртенор же! :roll:... Басом, кстати, обычно поют и Пилат, и Пётр. В крайнем случае это может быть вообще один исполнитель (это сейчас аутентисты шикуют и приглашают разных певцов, а в 18 веке хороших солистов в церкви - у того же Баха - вряд ли было много). Стало быть, это не совсем "партия" в оперном смысле: это голоса из былого в воспоминаниях Евангелиста. Поэтому никто не воспринимал это как святотатство (не хотим же мы, право, быть в этом вопросе святее господа Баха? :angel: )..
Кроме того, еще раз напомню: в отличие от Италии, в Германии 17-18 века бас был весьма почитаемым голосом.
Для тех, кто предпочитает в партии Иисуса тенора, существует оратория Бетховена "Христос на Масличной горе" :fan: . Но Бетховен был католиком, и эта оратория - не традиционный пассион.
Но тогда вопрос все равно остается открытым. Понятно, что есть традиция распределения голосов в Страстях. Евангелист всегда поет тенором. Остальные - тем, что осталось. :-( Но, насколько я понимаю, вопрос стал несколько шире первоначального: традиция откуда? В ее основе пристрастия немцев к определенным голосам или какие-то соображения религиозного характера?Цитата:
Сообщение от Leonore
И то, и другое.Цитата:
Сообщение от Nata_SPb
О религиозных предпосылках различий в семантике голосов в свое время говорил на лекциях Е.М.Левашёв (не знаю, написано ли это где-либо).
В средиземноморской традиции (впоследствии - католической) положительное, в буквальном смысле возвышенное начало приписывалось высоким голосам, в которых слышалось нечто ангельское - причем в богослужении это были только мужские и детские высокие голоса (тенор, альт, дискант), впоследствии также голоса кастратов.
В православной традиции, напротив, представления о духовном пении связывались с глубиной и основательностью - то есть с басами, а высокие голоса казались буквально легковесными. Это совсем другая поэтика (представьте себе кастратов в знаменном роспеве!) :angel:
Стало быть, у католиков (назовём их для краткости так) естественным низким голосом воспринимался тенор, а бас был уже некоторой "аномалией" (ниже низкого). В средневековом органуме и мотете мелодия хорала с каноническим латинским текстом (или без оного) всегда поручалась тенору. Отсюда - ассоциация тенора со священным текстом, с некоей объективной истиной. Видимо, это представление легло в 17 веке в основу ораториальной традиции: поручать партию Историка (Historicus) или Рассказчика (Testo), будь то Евангелист или некий безымянный персонаж, только тенору (редко - попеременно разным голосам, как в "Истории Иеффая" Кариссими).
Эту традицию унаследовали и протестанты. Вряд ли они напрямую связывали ее со своими религиозными воззрениями (ничего подобного мне читать не доводилось). Кроме того, будучи, как и мы, в какой-то мере северянами, и уж точно не средиземноморцами, немцы не питали никакой культурной предвзятости к низким мужским голосам, а отчасти даже напротив - очень их ценили за благородную мужественность тембра. Тенор в этой системе ценностей заведомо "слабее" чем бас.
Так что всё получилось очень логично: каждый из Евангелистов по отношению к Иисусу - ученик, а стало быть, должен петь более высоким голосом, чем Учитель.
Весьма спорное утверждение...Цитата:
Сообщение от Leonore
Только Вы забыли добавить, что в средневековом органуме тенор - это не диапазон, а просто обозначение голоса который ведет хоральную мелодию (от tenere - держать), например, второй, присоединяющийся к основному голос обозначается как дуплум, третий как триплум и т. д., причем они могли быть как выше, так и ниже тенора по диапазону.Цитата:
В средневековом органуме и мотете мелодия хорала с каноническим латинским текстом (или без оного) всегда поручалась тенору.
1. Спорные утверждения вполне обсуждаемы, но не осуждаемы.Цитата:
Сообщение от Guzal
2. Если бы я читала лекцию по истории органума (чем мне иногда приходится заниматься), я бы непременно объяснила все терминологические подробности. Но мне показалось, что в данном контексте это излишне. В том, чтобы подобные лекции в подобном контексте читались мне, я не нуждаюсь.
3. Надеюсь, никто не возьмётся оспаривать ту простую истину, что altus называется так именно потому, что он выше тенора, а bassus - потому, что ниже.
4. Диапазон и тесситура - это разные понятия.
Независимо от разногласий между специалистами, оба комментария (и Guzal, и Leonore) я восприняла как очень интересные! Спасибо!
Спасибо, Leonore! Интересно и убедительно.
Вспомнился единственный пример, не совсем укладывающий в эту концепцию - Сенека в "Коронации Поппеи" Монтеверди (он вроде там самый (единственный?) положительный персонаж).
"Не совсем" - потому, что это опера, а Вы говорили об ораториях.
У итальянцев бас символизировал нижний регистр бытия - в данном случае это образ пожилого мудреца. Такие случаи бывали и позже, хотя в 18 веке благородные старики певали и тенором (басов в опере-сериа вообще могло не быть).Цитата:
Сообщение от fontegara
Но чаще в итальянских барочных сочинениях на духовные сюжеты (это не обязательно церковная музыка!) басом пели инфернальные персонажи - Харон в "Орфее" Монтеверди, Дьявол в "Святом Алексее" Ланди, Дьявол в "Истории Иова" Кариссими, Сатана в "Воскресении" Генделя, и т.д.
На самом деле никаких особых разногласий, как мне кажется, нет, есть лишь терминологические неясности, естественные при беседе на форуме. Мы же не учёные трактаты здесь пишем.Цитата:
Сообщение от Nata_SPb
Мне понравилось объяснение Leonore :), но тут тогда еще один вопрос напрашивается- почему у Баха партия Иуды тоже написана для баса?
По тем же причинам. Во-первых, это не отдельная партия, а пара реплик внутри партии Евангелиста. Во-вторых, у Баха под рукой вряд ли было много солистов. Ради нескольких тактов занимать отдельного исполнителя он вряд ли бы стал. Если предположить, что партия Иисуса ни с кем не делилась (в MP она ведь ясно выделена оркестровкой), то всех прочих эпизодических персонажей, кроме Служанки, мог петь другой бас (баритон).Цитата:
Сообщение от Dauria
Впрочем, никаких подробностей о прижизненных исполнениях страстей Баха, насколько я знаю, не сохранилось.
P.S. Иногда какие-то странности музыкального решения объясняются стечением обстоятельств и больше ничем. Например, в "Отелло" Россини - три тенора: сам Отелло, Яго и Кассио. С какой стати? Оригинальный авторский замысел? Да ничего подобного. Просто в труппе, для которой писалась опера, были три тенора и ни одного баса! Композитор был не в силах изменить ситуацию и просто выполнил заказ, исходя из существующих условий.
А "Дон Жуан" Моцарта? Четыре низких голоса! Сам ДЖ, Лепорелло, Командор и Мазетто (причем две последние роли на премьере играл... один и тот же человек - труппа в Праге была небольшой!). ДЖ - баритон (или высокий бас), поскольку Моцарту понравился пражский премьер, певший ранее Фигаро - Луиджи Басси. Но если роль слуги для баритона традиционна, то роль "первого любовника" - совсем даже нет. Она писалась для конкретного исполнителя.
Поддержу мненение Leonore. Относительно западноевропейского среднеевковья :)Цитата:
Сообщение от Leonore
Так, Исидиор Севильский считал,что "совершенным же бывает голос высокий, приятный и ясный. Высокий, чтобы несся в вышину, ясный, чтобы наполнял слух, приятный, чтобы ласкал душу слушателей. Если чего-нибудь из этих условий не хватает, голос не будет совершенным." (пер. Л. Годовиковой)
Готье де Куанси в Miracles de Nostre Dame описывая известный миракль о Деве Марии и жонглере , делает такое описание голоса : "La clere vois plaisant et bele" - "Чистый (ясный) голос, приятный и красивый"