Тосканини против Мравинского, или Аудиодетектив

Хочу поведать форуму загадочную историю, к-рая случилась в недрах моей фонотеки.

Давным-давно, когда ваш покорный слуга только приобщался к миру симфонизьма, у него была заигранная пластинка 6й симфонии Чайковского - года эдак 53го (я определял по каталогу точную дату, но сейчас забыл), с маленькой красной этикеткой "долгоиграющая". Дирижировал Мравинский. Это было первое и - впредь - самое любимое исполнение этой симфонии. Никто - даже великий Светланов - не затмил этой записи, потрясающей по драматизму и внутренней силе.
Позже я нашел оцифрованную запись Мравинского - из полного комплекта симфоний Ч., им записанного. Датировалась запись серединой 50-х г.г. Прослушав её, я испытал глубокое разочарование: исполнение было намного "прохладнее", суше, педантичнее; многие детали интерпретации (темпы, динамика, дифференциация фактуры) очень сильно отличались от первой записи, и не в лучшую сторону. Словно за пультом - совсем другой человек.
Я был очень удивлен: такая разница между двумя записями одного дирижера, разделенными столь малым промежутком времени...

Потом я стал охотиться на запись Тосканини (о существовании к-рой узнал из дискографии). После долгих охотничьих перепетий я добыл искомый трофей из недр Интернета.
Послушал, и - о чудеса! - узнал любимую запись Мравинского.

Длительность частей совпадает с указанной в дискографии Тосканини.
С другой стороны, на пластинке было написано золотым по красному :-) "дир. Е. Мравинский".
Сходство исключено - в моей памяти отпечаталась каждая интонация, каждый нюанс этой записи.

Где правда? :roll:

Могу лишь только предпологать, мне кажется правда в том, что на Вашей пластинке 53 года был неверный этикет. Для советских пластинок случай далеко не редкий. Поищите аналогичные записи в других местах, может быть Вам удастся докопаться до истины.

В общем-то истина легко установима по длительностям частей.

На этикетках сов. пластинок встречал и такое:
"Тосканини, запись 1973 года).

Цитата:

---

В общем-то истина легко установима по длительностям частей.

---

Цитата:

---

Правильно. Когда ушей нет, то пользуются секундомером

---

Для меня показания секундомера и ушей (я-то ведь, того... льщу себе, что они у меня есть :oops:) совпадают: секундомер - за Тосканини, и уши - тоже (я собрал почти полное - без 5-6 вещей - собрание его записей, влюбился в него без памяти, и - в этой записи его стиль очень узнаваем).
Кстати, - если кто может поделиться его 3м Бетховена с Мирой Хесс - буду вечным должником.

Надо номер пластинки посмотреть. Существует каталог записей Мелодии 1972-го года, может быть, что-то можно уточнить.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Хочу поведать форуму загадочную историю, к-рая случилась в недрах моей фонотеки.

Давным-давно, когда ваш покорный слуга только приобщался к миру симфонизьма, у него была заигранная пластинка 6й симфонии Чайковского - года эдак 53го (я определял по каталогу точную дату, но сейчас забыл), с маленькой красной этикеткой "долгоиграющая". Дирижировал Мравинский. Это было первое и - впредь - самое любимое исполнение этой симфонии. Никто - даже великий Светланов - не затмил этой записи, потрясающей по драматизму и внутренней силе.
Позже я нашел оцифрованную запись Мравинского - из полного комплекта симфоний Ч., им записанного. Датировалась запись серединой 50-х г.г. Прослушав её, я испытал глубокое разочарование: исполнение было намного "прохладнее", суше, педантичнее; многие детали интерпретации (темпы, динамика, дифференциация фактуры) очень сильно отличались от первой записи, и не в лучшую сторону. Словно за пультом - совсем другой человек.
Я был очень удивлен: такая разница между двумя записями одного дирижера, разделенными столь малым промежутком времени...

Потом я стал охотиться на запись Тосканини (о существовании к-рой узнал из дискографии). После долгих охотничьих перепетий я добыл искомый трофей из недр Интернета.
Послушал, и - о чудеса! - узнал любимую запись Мравинского.

Длительность частей совпадает с указанной в дискографии Тосканини.
С другой стороны, на пластинке было написано золотым по красному :-) "дир. Е. Мравинский".
Сходство исключено - в моей памяти отпечаталась каждая интонация, каждый нюанс этой записи.

Где правда? :roll:

---

Знаю эту пластинку, она есть у меня в Москве и тоже заигрананая, это действительно совершенно потрясающее исполнение, лучшее из мной слышанных и ни в какое сравнение не идущее с исполнением Мравинского.ЛСО на диске Дойче Граммофон (419 745) которое (согласно буклету) было записано в Лондоне в декабре 1960 г.

Неужели, словами К. Пруткова, на клетке с Тосканини написали "Мравинский"? Уж очень это чересчур.

Мира Хесс в закачке.
Могу поделиться Четвертым Бакхаус-Бём (1950!) и Пятым Элли Ней-Бём (1944!).

Большое спасибо! Интересует и то и другое ("а хлеба можно не давать" ©). :-)
Что мне предложить Вам взамен? Скажем, из полного собрания сочинений Рахманинова, включая консерваторские, неизданные и др. пиесы, а также транскрипции? или из полного собрания записей Прокофьева и Шостаковича...

В долгосрочной перспективе меня интересуют Орманди и Ферра. Часом ничего интересного у Вас не завалялось?
С ослом дружите? Я бы ссылочку дал.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Мира Хесс в закачке.
Могу поделиться Четвертым Бакхаус-Бём (1950!) и Пятым Элли Ней-Бём (1944!).

---

По-моему, что-то очень редкое.

Издавалось Деккой в серии, посвященной Бёму, многие записи - впервые.
Запись 4-го с Бакхаусом от 1950 года - просто шедевр, ничего похожего на нафталинную скуку видеозаписи десятилетием позже.

Цитата:

---

Сообщение от SSK

В долгосрочной перспективе меня интересуют Орманди и Ферра. Часом ничего интересного у Вас не завалялось?
С ослом дружите? Я бы ссылочку дал.

---

На осле регулярно езжу (он меня уж за своего принимает) ;-)
Давайте ссылочку.
Орманди, Ферра - есть кое-что, конечно. Я посмотрю...

Вечером запощу, если вспомню. Можно мне напомнить, если что.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Хочу поведать форуму загадочную историю, к-рая случилась в недрах моей фонотеки.

---

(мда... информации почти ноль :-o)

Цитата:

---

Давным-давно, когда ваш покорный слуга только приобщался к миру симфонизьма, у него была заигранная пластинка 6й симфонии Чайковского - года эдак 53го (я определял по каталогу точную дату, но сейчас забыл), с маленькой красной этикеткой "долгоиграющая". Дирижировал Мравинский.

---

LP: Melodiya D 0237/8 (1952)
25 марта 1949, Ленинград, студия

Цитата:

---

Позже я нашел оцифрованную запись Мравинского - из полного комплекта симфоний Ч., им записанного. Датировалась запись серединой 50-х г.г.

---

непонятно, о чём речь... (тем более никакого "полного комплекта" не существует)

Цитата:

---

Прослушав её, я испытал глубокое разочарование: исполнение было намного "прохладнее", суше, педантичнее; многие детали интерпретации (темпы, динамика, дифференциация фактуры) очень сильно отличались от первой записи, и не в лучшую сторону. Словно за пультом - совсем другой человек.
Я был очень удивлен: такая разница между двумя записями одного дирижера, разделенными столь малым промежутком времени...

---

следующая запись Шестой - 56 год, Вена. 49 (послевоенный) и 56 (тоже много что произошло за это время)... 7 лет. Не так мало... (если у Мравинского есть много записей одних и тех же симфоний - не значит, что они все похожи ;-))

Цитата:

---

Потом я стал охотиться на запись Тосканини (о существовании к-рой узнал из дискографии). После долгих охотничьих перепетий я добыл искомый трофей из недр Интернета.

---

ну кто ж знает, ЧТО там добыто... хотя бы длительности указали :-)

Цитата:

---

Длительность частей совпадает с указанной в дискографии Тосканини.

---

а что за дискография - с длительностями! в Интернете есть?

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Запись 4-го с Бакхаусом от 1950 года - просто шедевр, ничего похожего на нафталинную скуку видеозаписи десятилетием позже.

---

Охотно верю, что эта запись - "просто шедевр", но про "нафталинную скуку" это Вы зря, коллега.:tomato:

Цитата:

---

LP: Melodiya D 0237/8 (1952)
25 марта 1949, Ленинград, студия

---

Спасибо, - это она.

Цитата:

---

непонятно, о чём речь... (тем более никакого "полного комплекта" не существует)

---

У меня есть все симфонии Ч. под его управлением. Дата (как меня справедливо поправил ув. mitka) - 1960.

Цитата:

---

если у Мравинского есть много записей одних и тех же симфоний - не значит, что они все похожи

---

Увы, ув. коллега, Вы недооцениваете мою способность к оценке исполнения :oops:. Такая мера различия более чем... нетипична. Послушайте - убедитесь.

Цитата:

---

ну кто ж знает, ЧТО там добыто... хотя бы длительности указали :-)
а что за дискография - с длительностями! в Интернете есть?

---

Не знаю, есть ли в Интернете, - я её получил в распечатке из 564545-х рук :-).
Длительности:
1 ч. - 17, 07;
2 ч. - 8, 05;
3 ч. - 10, 16;
4 ч. - 10, 19.

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

У меня есть все симфонии Ч. под его управлением.

---

судя по фразе "запись Мравинского - из полного комплекта симфоний Ч., им записанного." - речь идет о Мравинском. Поздравляю и завидую! У Вас есть то, чего нет ни у кого в мире! (подавляющее большинство уверено, что у Мравинского остались записи только трех последних симфоний...)

Цитата:

---

Увы, ув. коллега, Вы недооцениваете мою способность к оценке исполнения . Такая мера различия более чем... нетипична.

---

как можно оценивать (способность или запись :-)) неизвестно что?! (о чем идет речь - это ведь ещё открытый вопрос...)

Цитата:

---

Послушайте - убедитесь.

---

выложите - послушаем! :-) (а как идентифицировать иначе?!)

Цитата:

---

Длительности:
1 ч. - 17, 07;
2 ч. - 8, 05;
3 ч. - 10, 16;
4 ч. - 10, 19.

---

посмотрю. Только нет полной определенности - речь идет о пластинке или о неизвестных скачанных файлах?

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

...Давным-давно, когда ваш покорный слуга только приобщался к миру симфонизьма, у него была заигранная пластинка 6й симфонии Чайковского - года эдак 53го (я определял по каталогу точную дату, но сейчас забыл), с маленькой красной этикеткой "долгоиграющая". Дирижировал Мравинский. Это было первое и - впредь - самое любимое исполнение этой симфонии....
Потом я стал охотиться на запись Тосканини (о существовании к-рой узнал из дискографии). После долгих охотничьих перепетий я добыл искомый трофей из недр Интернета.
Послушал, и - о чудеса! - узнал любимую запись Мравинского.

Длительность частей совпадает с указанной в дискографии Тосканини.
С другой стороны, на пластинке было написано золотым по красному :-) "дир. Е. Мравинский".
Сходство исключено - в моей памяти отпечаталась каждая интонация, каждый нюанс этой записи.

Где правда? :roll:

---

Давайте попробуем разобраться с записью 6-й симфонии Чайковского под управлением Мравинского на пластинке с "красной этикеткой "долгоиграющая". Хорошо помню такие пластинки с красной этикеткой с надписью "долгоиграющая". Они выпускались Апрелевским заводом грампластинок. Вот, можете посмотреть в качестве примера одну из фотографий такой пластинки с конвертом:
http://oldradio.onego.ru/PLASTINKI/d...red_pocket.jpg
Как известно отечественные долгоиграющие пластинки начали выпускаться с 1951 г. Первые пластинки имели скорость вращения 78 об/мин, но вскоре был начат и выпуск пластинок со скоростью 33 1/3 оборота в минуту. Как рассказано на сайте В.Брусникина "История лакового диска" (см. здесь) для нового вида пластинок была начата и новая нумерация с буковкой Д перед номером, что собственно и означало, что пластинка долгоиграющая.

Далее, согласно данным самой полной дискографии Мравинского, представленной на сайте Кензо Амо и Фрэнка Формана, см. здесь впервые запись 6-й симфонии Чайковского под управлением Мравинского на долгоиграющей пластинке была выпущена в 1952 г., т.е. она была в числе первых советских долгоиграющих пластинок. Её номер согласно вышеуказанному сайту: Д-237/8. Надо пояснить, что каждая сторона пластинки имела свой номер. Т.е. номер Д-237/8 означает, что первая сторона пластинки имела номер Д-237, а вторая: Д-238. Сама же запись (как указано на сайте) была осуществлена в 1949 г. в Ленинграде выдающимся советским звукорежиссером – Давидом Гаклиным. В конце 1940-х гг. (согласно тому же сайту – ориентировочно в 1947-48 гг.) была записана и 5-я симфония Чайковского (номер этой пластинки: Д-011/2). Обе эти записи были в фонотеке хорошего знакомого моих родителей, и я их не раз слышал в детстве. Этот знакомый был человеком щедрым и давал их мне послушать. Разумеется, я не помню, какие конкретно там были номера, но хорошо помню, что номера были именно трехзначные. Так что если речь идет об одной из этих пластинок, то это точно запись Мравинского.

Теперь еще одно соображение. Мне кажется маловероятным, что на пластинке с красной этикеткой, а с такими этикетками выпускались самые первые отечественные LP, могла быть издана запись Тосканини. Как мне представляется, на первых отечественных долгоиграющих пластинках издавались только записи выдающихся представителей отечественного искусства. Так что возможность "неверного этикета" в данном случае мне представляется маловероятной. Как мне кажется, выпуск "пиратских" записей зарубежных исполнителей начался позже и уже не с такими этикетками. Более того, честно говоря, я вообще не слышал, чтобы на отечественных пластинках выпускалась запись 6-й симфонии Чайковского с Тосканини. С Фуртвенглером – да, издавалась, а вот с Тосканини – не слышал о такой. Хотя возможно, я ошибаюсь, буду только рад, если меня поправят.

В продолжение саги. Посмотреть на экитетку этой пластинки на Ибее(а заодно и прикупить, кто желает) можно здесь:

http://cgi.ebay.pl/rare-USSR-MRAVINS...QQcmdZViewItem

О длительностях. Темпы у Мравинского, похоже, довольно постянны. Вот длительности в записи 1949 г. с Гос. симф. оркестром СССР (предшествует обсуждаемой, вышла на 78 об.) и в записи 1960 г. в зале Музикферайна в Вене, которая на ДГ* :

ч.1 1949 17:43 1960 17:38
ч.2 1949 7:38 1960 8:04
ч.3 1949 8:28 1960 8:19
ч.4 1949 9:40 1960 9:45

______
*Буклет наврал - это не Лондон. Только 4-я Лондон

Цитата:

---

Сообщение от Алексей

судя по фразе "запись Мравинского - из полного комплекта симфоний Ч., им записанного." - речь идет о Мравинском. Поздравляю и завидую! У Вас есть то, чего нет ни у кого в мире! (подавляющее большинство уверено, что у Мравинского остались записи только трех последних симфоний...)

---

Да, Вы правы, а я спутал: действительно, в этом комплекте - симфонии с 4 по 6. Прошу прощения.

Цитата:

---

как можно оценивать (способность или запись :-)) неизвестно что?! (о чем идет речь - это ведь ещё открытый вопрос...)

---

Хм... если я услышу некое исполнение - мне не нужно знать имя, фамилию и место работы исполнителя для того, чтобы составить мнение об услышанном :-).

Цитата:

---

Сообщение от Читатель

Давайте попробуем разобраться с записью 6-й симфонии Чайковского под управлением Мравинского на пластинке с "красной этикеткой "долгоиграющая".

---

да и так ясно, что это запись Мравинского :-)

Цитата:

---

В конце 1940-х гг. (согласно тому же сайту – ориентировочно в 1947-48 гг.) была записана и 4-я симфония Чайковского (номер этой пластинки: Д-011/2).

---

ПЯТАЯ (не пугайте... :-))
Первая запись Четвертой у Мравинского была в 1957 году - согласно той же дискографии :-) (и эта пластинка у меня есть живьем)

Цитата:

---

Мне кажется маловероятным, что на пластинке с красной этикеткой, а с такими этикетками выпускались самые первые отечественные LP, могла быть издана запись Тосканини.

---

полностью поддерживаю. Более того - я просмотрел дискографию "Мелодии" (с самого начала) - Чайковского с Тосканини не было, и вообще он выходил только на "грандах" (10'').

Цитата:

---

Более того, честно говоря, я вообще не слышал, чтобы на отечественных пластинках выпускалась запись 6-й симфонии Чайковского с Тосканини. С Фуртвенглером – да, издавалась, а вот с Тосканини – не слышал о такой. Хотя возможно, я ошибаюсь, буду только рад, если меня поправят.

---

да, в дискографии такого не найти. Первая запись Фуртвенглера (с Бетховеном) - D5800, а с Чайковским - вообще D20049...

Цитата:

---

Сообщение от mitka

О длительностях. Темпы у Мравинского, похоже, довольно постянны. Вот длительности в записи 1949 г. с Гос. симф. оркестром СССР (предшествует обсуждаемой, вышла на 78 об.) и в записи 1960 г. в зале Музикферайна в Вене, которая на ДГ* :
ч.1 1949 17:43 1960 17:38
ч.2 1949 7:38 1960 8:04
ч.3 1949 8:28 1960 8:19
ч.4 1949 9:40 1960 9:45

---

тогда уж и венская запись 56 года:
17'59''
8'06''
8'46''
9'45''
+ московская запись 11 февраля 1961 года (кстати, весьма отличная от всех "соседних"):
17'02''
7'37''
8'13''
10'10''

Цитата:

---

Сообщение от Muzylo

Хм... если я услышу некое исполнение - мне не нужно знать имя, фамилию и место работы исполнителя для того, чтобы составить мнение об услышанном.

---

вообще-то, речь совершенно не об этом :-) я-таки не могу понять - в чем вопрос (сомнения)? и что с чем сравнивать (известную пластинку Мравинского с неизвестными файлами, скачанными из Интернета? - так это и не Тосканини может быть... а, вообще, Менгельберг, например, или Кусевицкий... :-))

Я вот давеча скачал видеофайл, помеченный как "Beethoven Piano Concerto No. 3 - Celibidache", а оказалось - кино про одного негра и шесть девушек.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей

+ московская запись 11 февраля 1961 года (кстати, весьма отличная от всех "соседних"):
17'02''
7'37''
8'13''
10'10''

---

А послушать бы? Если издана - наведите, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от Алексей

...ПЯТАЯ (не пугайте... :-))...

---

Виноват, это случайная описка. Уже внес исправление в свое сообщение. Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от mitka

А послушать бы? Если издана - наведите, пожалуйста.

---

только в этом альбоме http://www.hmv.co.jp/product/detail/1857105

В общем, мнение ув. коллег склоняется к тому, что ошибка - в авторизации записи, скачанной из интернета.
Но меня смущают две вещи:
1) длительности частей в дискографии (хотя, теоретически, сам составитель мог ориентироваться на заведомо ошибочную запись);
2) исполнительский стиль. Это - Тосканини, я почти уверен в этом. Сегодня, если успею, выложу искомую запись.

Обещанные записи: (возможно из ссылки надо удалить лишние пробелы)
Бетховен, концерт №4 (Бакхаус, 1950), концерт №5 (Ней, 1944), Скрипичный концерт (Ферра) - дирижирует Карл Бём

Цитата:

---

Сообщение от SSK

Запись 4-го с Бакхаусом от 1950 года - просто шедевр, ничего похожего на нафталинную скуку видеозаписи десятилетием позже.

---

Небольшое уточнение: "нафталинная скука" была записана не 10, а 17 лет спустя, т.е. в 1967 г. Что-то Вы Бакхауза все раньше времени состарить хотите. :-)

Цитата:

---

Небольшое уточнение: "нафталинная скука" была записана не 10, а 17 лет спустя, т.е. в 1967 г. Что-то Вы Бакхауза все раньше времени состарить хотите.

---

Ну что поделать, память не резиновая.
Я почему-то твердо уверен был, что то видео от 1960 года.

А не подскажите ли каким образом можно скачать выложенные выше шедевры?

Установить программу eMule (http://emule-project.net) и ткнуть в ссылку.
Либо попросить меня перевыложить.

Муздетектив продолжает работу.
Длительности частей 6 СЧ п/у Тосканини:
Карнеги-Холл, концерт 14 апреля 1941 г. (Naxos 110807)
16:47 6:45 8:17 9:43
Запись 29 октября 1938 г. (Naxos 110825)
17:03 6:39 8:27 9:17
Обращаю внимание. что Аллегро конграциа звучит у Т. короче, чем у Мравинского. Следственно - "Ах! Не он, не он!" (с)
Кстати, почему это у всех диригентов это самое Аллегро неуклонно превращается в Ленто? И акценты в первой теме неуклонно перемещаются на слабые доли, превращая изысканные 5/4 в обыденные 4/4?