Вид для печати
Предлагается поучаствовать в следующем нехитром т.с. эксперименте по оценке степени восприятия на слух тонких особенностей музыкального строя. Вопрос, собственно, такой: скажите, пожалуйста, каков, по Вашему мнению, звукоряд следующей пьесы:
1) начальный фрагмент (187kb; всего 9 сек, в этом фрагменте представлен, конечно, не весь звукоряд, но хотя бы это; на всякий случай дублирую на rapidshare и ifolder):
2) пьеса целиком (12Mb):
А что это? Что-то турецкое такое...
Мне показалось,что звукорял примерно такой: g-as-b-c-d-e(s)-f
Вам не показалось. Действительно - это фригийский от ноты соль. Это что касается лада. А строй нормальный - 12-й ступенный темперированный. Отклонений от темперации я так и не услышал нигде, и ми бемоль была явная без изменений.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Соль, ля бемоль, си бемоль, до, ре, ми бемоль, фа, соль.
Спасибо. Это персидская пьеса в ладе "шур". Играет Фарамарз Пайвар (сантур) в сопровождении Мохаммада Эсмаили (зарб), запись 1974 г. Звукоряд здесь, теоретически, должен быть такой:Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Соль, ля-полубемоль, си-бемоль, до, ре, ми-бемоль, фа, соль,
где полубемоль означает понижение примерно на четверть тона.
Однако, насчет шестой ступени есть разночтения, по некоторым данным она в этом ладе - переменная: ми и ми-полубемоль.
Вот эти полубемоли меня в первую очередь и интересовали, какова их величина на самом деле, насколько устойчиво они выдерживаются и как воспринимаются на слух. По моим наблюдениям в данной записи шестая ступень ближе всего именно к ми-полубемоль. То что Вы указали для нее "e(s)", как раз может быть и связано с тем, что в силу своего такого
"промежуточного" положения она может субъективно восприниматься "европейским слушателем" как переменная. А вот вторая ступень здесь, похоже, настроена немного по-разному: в верхней октаве она вроде бы ближе к ля-бемоль (слышна в начальном фрагменте), а вот в нижней октаве - к ля-полубемоль (это, как мне кажется, заметно, например, на отрезке 1мин.52сек.-2мин.4сек.: ).
Спасибо,Дмитрий! А можете ещё что-нибудь такое выложить?Цитата:
Сообщение от Dmitrii
Про e(s) я указал,потому что не совсем был уверен,какая там была нота,т.е. я и не исключал некоторой четвертитоновости. В принципе,я довольно часто слушаю четвертитоновую музыку(см.: ),но в Вашем примере довольно сложно,мне показалось,что тут интервалы Уже четвертитонов. Скажем,в музыке Хабы или Каррильо микрохроматика лучше прослушивается. М.б. все дело в моих слуховых способностях...:-(
Это надо будет посмотреть. Вообще тема меня интересует.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
Ну, слуховые способности у Вас, судя по данному случаю, вполне подходящие. А вот остальное, честно говоря, я не совсем понял: Вы имеете в виду, что в этой пьесе сложно расслышать интервалы величиной в четвертитон и уже? - так их там и нет, т.к. расстояния между всеми ступенями порядка полутона и больше... Или Вы о том, что отклонения ступеней от соответствующих равномернотемперированных там имеют величину меньшую чем четверть тона?Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
PS: А насчет Хабы и Каррильо, да, я видел, что Вы их выкладывали. Интересно, конечно, спасибо. Жаль, только, что выкачать хоть что-нибудь из этого я вряд ли смогу.
Да,мне так показалось. Нужно ещё раз внимательно послушать,конечно. Но вообще,тут именно на уровне звукоряда сложности. Т.е. тут уже некий готовый звукоряд,а,скажем,у Хабы - нет,там варианты,которые сильно выделяются.Цитата:
Сообщение от Dmitrii
Насколько я могу судить, шестая ступень (ми-полубемоль) здесь понижена почти точно на четверть тона по отношению к равномерно-темперированному ми. А вот вторая ступень лишь немного отклоняется от равномерно-темперированного ля-бемоль, причем нерегулярно - в первой октаве чуть выше, а во второй чуть ниже. Хотя, по распространенным представлениям, вторая ступень в звукоряде лада "шур" должна быть лишь примерно на четверть тона ниже, чем равномерно-темперированное ля.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
В целом это согласуется с мнением Хормоза Фархата, высказанным им в статье о персидской классической музыке в словаре Гроува:
"Сегодня многие иранские музыканты полагают, что их музыка основана на 24-ступенной четвертитоновой системе...", однако
"все теории, которые предлагают строго упорядоченные точные интервальные структуры представляются нереалистичными, если на практике в музыке используются струнные инструменты с подвижными ладами и мостиками, или инструменты с нестандартизированным размером, толщиной и материалом", и еще "в персидской музыке интервалы часто нестабильны, они склонны варьировать в определенной полосе, в зависимости от лада и в соответствии со вкусом и предпочтениями исполнителя...", и еще (после указания диапазонов характерных величин интервалов между соседними ступенями): "...являются ли эти интервалы отклонениями от более точных значений, предлагавшихся классиками и Мехди Баркешли - это остается открытым вопросом. Действительно, гибкость интервалов в современной персидской музыке такова, что любое количество теорий может быть к ним в той или иной степени приспособлено." (перевод мой)
Это так, но и в персидской музыке "звукоряд" является "готовым" лишь условно, лишь в рамках определенного исполнения определенной пьесы и т.д. А при выходе за эти рамки, или в рамках даже одного исполнения одной пьесы, но с участием вокала или смычковых, мы получаем и здесь весьма большое, по существу неограниченное количество вариантов.Цитата:
Сообщение от Rouslan Khazov
В связи с этим высказыванием вообще и с Вашим муз. примером в частности, кажется, лучше не употреблять слово "четвертитоновый", а говорить о "микроинтервалике" или о "диесах", обобщая этим словом любые интервалы меньше полутона - в том случае, если диесы на слух не отличаются друг от друга (т.е. нет четкого функционального слышания разных микроинтервалов внутри одного полутона).Цитата:
Сообщение от Dmitrii
Также непродуктивным представляется анализировать микроинтервалы "по сравнению с равномерно темперированными полутонами", а как-то пытаться воспринимать/изучать эту этническую разновидность модальности per se. Параллель простая: хрома и энармон у греков не были альтерациями диатона, а были родовыми инвариантами мелоса.
"Все теории... представляются нереалистичными" - это мне напоминает один нечаянно подслушанный разговор двух девушек в эпоху ранней перестройки (когда еще существовали определенные трудности с покупкой западного тряпья). Одна спрашивает, где в Москве можно купить джинсы. Другая вместо того, чтобы дать точный адрес и подробную инструкцию о том, как добраться до магазина, отвечает: "Да везде!"
Как бы ни были "нестабильны интервалы", уверяю Вас, нормальная позитивная наука способна определить границы этой "нестабильности", и эти границы при ближайшем рассмотрении окажутся вовсе не такими уж "нестабильными". Если слух (пусть не наш, но перса) воспринимает традиционную музыку как когнитивную (плохое слово, но для быстроты сгодится) и цельную, то вопрос (для ученого, конечно) сводится лишь к тому, чтобы эту цельность структуры аккуратно вербализовать. Проще, конечно, объявить непонятную модальную структуру "нестабильностью", объяснить "вкусовыми предпочтениями исполнителя", сложностью и переменчивостью конструкции инструментов (можно подумать, что муз. инструменты всех остальных народов кроме персов до унылого примитивны) и т.п.
Спасибо за отклик, надеюсь и на Ваше дальнейшее участие в разговоре.
По существу я согласен с Вами почти по всем пунктам. Единственно, хотел бы несколько оправдать Хормоза Фархата, которого я цитировал. Он молодец все-таки, я считаю. Судя по всему он был первым, или одним из первых, кто еще в 60-е годы стал систематически обрабатывать имевшиеся к тому времени записи персидской классической музыки, определять характерные значения интервалов, диапазоны их изменчивости и т.п. То есть, насколько я понимаю, он как раз и делал то, что по Вашему мнению, следовало бы делать.
Вот как он кратко излагает некоторые свои результаты:
"Целый тон относительно устойчив, приближаясь к пифагорейскому целому тону в 204 цента. Полутон, хотя и более гибкий, но обычно близок к пифагорейской лимме в 90 центов. Есть два неустойчивых интервала, которые лежат между полутоном и целым тоном. Меньший из них варьирует в диапазоне около 120 и 140 центов ('малый нейтральный тон'), а больший - колеблется между 160 и 180 центами ('большой нейтральный тон'). В большинстве случаев эти два типа нейтрального тона идут последовательно, образуя в совокупности интервал малой терции. Есть также изменчивый интервал между 260 и 280 центами ('увеличенный тон'), он ощутимо меньше, чем увеличенная секунда. Этот 'увеличенный тон' имеет относительно малое применение; там где он используется, он следует или предшествует 'малому нейтральному тону', образуя вместе с ним интервал большой терции."
Попробую также кратко изложить, как это согласуется с результатами моего скромного домашнего анализа вышеприведенной пьесы. У меня получились следующие значения (все в центах, в скобках после значения интервала - приблизительная погрешность его определения, очень большая, конечно, но пока я не понимаю, как надежно определить их здесь с более высокой точностью):
Интервалы:
(соль1) - (ля1 "полубемоль"): 128 (25) (мал. нейтр. тон)
(ля1 "полубемоль") - (си1 бемоль): 157 (24) (бол. нейтр. тон)
(си1 бемоль) - (до2): 212 (21) (цел. тон)
(до2) - (ре2): 204 (19) (цел. тон)
(ре2) - (ми2 "полубемоль"): 147 (17) (мал. нейтр. тон)
(ми2 "полубемоль") - (фа2): 138 (16) (бол. нейтр. тон)
(фа2) - (соль2): 212 (14) (цел. тон)
(соль2) - (ля2 "полубемоль"): 87 (13) (мал. нейтр. тон)
То есть получается так:
Целый тон:
по Фархату: около 204 центов,
у меня: 212 (21), 204 (19), 212 (14)
Малый нейтральный тон:
по Фархату: 120-140 центов
у меня: 128 (25), 147 (17), 87 (13)
Большой нейтральный тон:
по Фархату: 160-180 центов
у меня: 157 (24), 138 (16)
Таким образом, достоверное сильное расхождение с Фархатом получилось только для интервала (соль2) - (ля2 "полубемоль"), он получился существенно уже (87 центов вместо 120-140). Возможно это следствие случайной расстройки или ошибки в настройке инструмента.
Вот еще один пример. Это последовательность фрагментов совместного звучания двух голосов. Скажите, пожалуйста, в каких фрагментах, на Ваш слух, унисон звучит лучше, а в каких - хуже (например по по "двухбалльной" шкале - плохо/хорошо, или по пятибалльной, или как-либо иначе). Где унисон можно считать точным, а где слышна расстройка? Интересует именно слуховое
восприятие. Опять дублирую один и тот же файл (3.6Mb) на rapidshare и ifolder:
Всего 32 фрагмента, для удобства счета они объединены в группы по четыре, на каждую группу приходится по 20 секунд.
Если у кого-нибудь хватит терпения это все прослушать и ответить здесь или в личку - буду весьма благодарен.
Спасибо за ссылку. Честно прослушала, но в ощущениях не разобралась, т.к. слабо владею теорией вопроса. Какие-то звучат стройно, другие - как бы плывут, третьи - едва заметно распадаются на половинки - ощущения примерно такие. Но запомнить, где что, не удалось, очень уж они похожи для нетренированного уха. Надо бы послушать в свободное время с карандашом в руках что ли...Цитата:
Сообщение от Dmitrii
Да, если будет время, хорошо бы. Извиняюсь за то что предлагаю такую довольно-таки нудную и кропотливую работу, но имхо сколько-нибудь достоверную картину можно получить только на достаточно больших выборках. Я потом выложу свои результаты и некоторые предварительные выводы, но не хотел бы т.с. преждевременно раскрывать карты, может быть все-таки кто-нибудь еще откликнется.Цитата:
Сообщение от Узюм
Ну, раз никто не откликается, придется самому отвечать. Если максимально кратко, то вывод такой:
В данном случае расстройка приводит к ощутимому ухудшению звучания унисона лишь когда она превышает примерно 10 центов.
Если более подробно, то можно достаточно уверенно сказать, что:
а) фрагменты с расстройкой менее 7 центов звучат заметно лучше, чем с расстройкой более 13 центов;
б) при расстройках менее 7 центов ощутимой корреляции между величиной расстройки и качеством звучания не наблюдается (т.е. нельзя сказать, по крайней мере, на мой слух, что фрагменты с расстройкой, к примеру, около 2 центов звучат в целом заметно лучше, чем с расстройкой около 5 центов).
Понятное дело, подобного рода опыты проводились бесчисленное множество раз, и Гарбузов сто лет назад и т.п., но интересно было т.с. услышать собственными ушами. Это все, конечно, имеет некоторое отношение (хотя, еснно, далеко не исчерпывает т.с. тему) к вопросу "какую долю тона слышит человеческое ухо?", который бегло затрагивался (сообщение 21), и к несоответствиям между слуховыми ощущениями и показаниями тюнера, обсуждавшимся . Разумеется, полученная величина критической расстройки в 10 центов не является универсальной - для звуков с другими характеристиками (длительностью, тембром, основной частотой, стабильностью всех параметров) ее величина могла бы быть и значительно больше и значительно меньше. Но для вокальной практики, полагаю, это значение (10 центов) дает некоторую разумную "оценку снизу", в том смысле, что расхождение по высоте на величину меньшую чем 10 центов можно смело считать (ну, имхо) пренебрежимо малым, поскольку (см. выше) при меньших расстройках ощутимой корреляции между величиной расстройки и качеством звучания не наблюдается (ну, по крайности, на мой слух, а подозреваю, что и на любой). А для для более коротких длительностей и/или более низких голосов эта критическая величина будет, судя по всему, и еще больше.
Мне кажется, эксперименты по поводу "слышно - не слышно" (кроме тсазать "общефизиологического" значения) и "важно - неважно" осмысленны только в связи с логикой (= значений-функций ступеней) звуковысотной системы. Материя и форма нераздельны. :-)
Например, порог чувствительности в (микрохроматической) монодии т.наз. Востока более высокий, чем в многоголосии зап.-евр. классико-романтической тональности. На последнюю опирался Гарбузов. 8)
Хорошо, вот с логикой:
Если кому сложно скачивать весь файл, то вот отдельно его маленький фрагмент (148kb), "dives nunc deprimitur", представляющий последовательность параллельных терций, которые собственно и предлагаются к обсуждению:
Вопрос: Скажите, пожалуйста, какова, на Ваш слух, величина этих терций? Они ближе к чистым или к равномернотемперированным, или к пифагорейским, шире их или уже? (разумеется, имеет смысл говорить не про все терции скопом, а отдельно про первую (di-), вторую (-ves), и т.д.; все эти вопросы относятся также и к аналогичной фразе во втором куплете "terra cornu protulit"). Представляется ли это Вам художественно-значимым в данном случае?
PS: На всякий случай (Olorulus-то в теме), вот мы обсуждали раньше (в частности, в сообщениях 271-303, 309) и эту пьесу и терции в ней и вообще в данном репертуаре.
Итак, две рассматриваемые фразы, "dives nunc deprimitur" и "tеrra cornu protulit" в вышеприведенной пьесе по нотам идентичны и представляют собой последовательность параллельных терций в следующем порядке: большая-большая-малая-малая-малая-малая-большая.
По результатам моих измерений приблизительные величины этих терций в данном исполнении получились следующие (в центах).
Большие терции: 427, 428, 458; 395, 388, 377.
Малые терции: 325, 341, 311, 294; 326, 322, 301, 299.
Сравним это с величинами, известными в музыкальной теории:
Большая терция: 400 (равномернотемперированная), 386 (натуральная), 408 (пифагорейская).
Малая терция: 300 (равномернотемперированная), 316 (натуральная), 294 (пифагорейская).
Можно видеть, что в данном исполнении величины интервалов гуляют в весьма широких пределах. Например, последний слог в первой фразе ("-tur") - 458 центов, а во второй ("-lit") - 377 центов, хотя по нотам это одна и та же большая терция "до-ми". В целом же, сравнение измеренных и теоретических значений показывает, что разброс измеренных значений намного больше, чем различие между равномернотемперированной, натуральной и пифагорейской терциями. Поэтому никак нельзя сказать, что вокалисты здесь "поют в равномернотемперированном строе", или "приближают пение к чистой (т.е. натуральной) интонации", или к пифагорейскому строю. Нет, они сильно отклоняются от любого из этих вариантов и никакой отчетливой системы в этих отклонениях не просматривается.
И даже более того: величины интервалов варьируют здесь не только от слога к слогу, но и внутри одного слога, т.е. весьма сильно плавают на протяжении одной ноты. И это отнюдь не следствие некачественного исполнения, нет, это естественный результат нерегулярных изменений амплитуды, частоты и прочих параметров звука, неизбежных при "живом" исполнении относительно коротких по длительности нот, как в данном случае. Вернее сказать даже так: спектр звукового сигнала для любого отрезка времени здесь представляет собой не набор бесконечно узких линий (такого просто и не могло бы быть, даже теоретически, в силу ограниченной длительности сигнала), а ряд весьма широких пиков, шириной в несколько десятков центов. Как правило, даже положения максимумов этих пиков сложно определить с точностью большей чем плюс-минус 10-20 центов. Иначе говоря, звук любой ноты здесь слишком далек от комбинации нескольких синусоидальных гамоник, чтобы его "высоту" можно было "объективно" определить с более высокой точностью. По крайней мере, я такого способа не знаю. Или скажем так: как-нибудь формально определить можно и с точностью до цента, но насколько это будет соотносится с субъективными слуховыми впечатлениями слушателей - совершенно не ясно. Ясно лишь, что такое соотнесение лежит уже за пределами "физической акустики", а относится к, так сказать, "акустике психологической" (эта сфера исследований, собственно, так и именуется "психоакустикой" :)), и как все связанное с "психологией", имеет, на мой взгляд, довольно косвенное отношение к "позитивной науке" ;).
На всякий случай выложу еще раз звуковые файлы из сообщения 17.
Пьеса целиком:
Фрагмент "dives nunc deprimitur":
А не могли бы Вы выложить еще раз персов (то, с чего началась тема)?
Что-то ссылка не открывается :-(
И вообще всё было бы интересно послушать, а то у меня открылось только то, что Вы догадались обновить.
Пожалуйста, вот персы:
И вот файл с унисонами из сообщения 12 (но в 320kbps):
Прослушала персов. Интересно. От 12-ступенной равномерной темперации отличается и весьма (на мой слух), но четвертьтонов не услышала.
Вообще, мне кажется, такие опыты надо проводить с уже подготовленным слухом, когда не только слышишь, ощущаешь разницу, но, услышав, можешь и как-то обозначить, зафиксировать ее.
Честно прослушала унисоны. С первого раза ничего сказать не могу. Во-первых, стоит чуть повернуть голову - и восприятие меняется. Во-вторых, грубые начало и конец всякий раз сбивают с настройки. В-третьих, прослушать столько звуков вне музыки - очень утомительно, под конец просто в голове зазвенело. Вы бы разбили их, например, на 4 группы и по одному звуку, но более протяженному, чтобы можно было настроиться и прочувствовать, т.к. опыт сам по себе интересный. Жаль, конечно, что сразу не подготовила карандаш - к повторному эксперименту пока не готова.
Просмотрела сейчас всю тему и вот какой у меня вопрос. А как Вы определяете величину интервалов в центах? У Вас аппаратура?.. Или это программа?..
В записи, где унисоны, там в каждом примере есть фрагмент примерно в 0.1 сек (во второй четверке он достигает 0.5 с), где слышится не только голос, а как будто тихий "бряк" какого-то аккорда на клавишах пианино. Так вот этот "бряк" сильно разный, и я постарался его отсечь при прослушивании.
1-4 звучат хорошо
4-8 - звучат плохо, номер 7-й особенно "плохой". Слышится рассогласование.
9-12 - еще хуже, слышится какие-то блуждание частот.
13-16 - вроде бы расстройка еще заметнее, но при том звучит хорошо. Как будто два певца немного не в унисон, но каждый сам по себе устойчив, не "плавает" как в 9-12.
17-20 - то же самое плюс колебания по громкости. не сказать, что хуже чем 13-16, просто как бы другая манера.
21-24 - колебания по громкости остались но более "в унисон". тоже нормально, но немного неестественно - живые певцы редко синхронизируются настолько точно
25-26 - а здесь мне стало казаться что их уже трое :) субъективно хорошо
27-28 - опять двое, похоже на 21-24
29-32 - неотличимо от 21-24
Предлагаю послушать гамму в нескольких темперациях: Слышны отличия? Как можете охарактеризовать их? Эти файлики я создал в Finale 2010, там в одном из плагинов есть возможность менять темперации и высоту строя (оставил ля=440).
Перекочевала. Со всем скарбом - вопросами и ответами :-))Цитата:
Сообщение от Orlando
Отличия слышны. От первой было "окосение", вторая - немузыкальна, последняя (пятая) слуху наиболее приятна (ИМХО).
А для чего такие опыты? Просто?
Цитата:
Сообщение от Orlando
Прослушала еще раз.
Первая - слух не приемлет.
Вторая - неживая, но точная. Так играют на рояле бездарные пианисты.
Третья - не по мне. Тяжело слушать.Давит.
Четвертая - приятно слуху
Пятая - самая любимая
Ничего, что не в центах ? :-)
По поводу 4 и 5 - полностью согласен.Цитата:
Сообщение от imina
Третья, наверное, за всю историю музыки звучала больше всего :) На сколько я знаю, имено в пифагорейской темперации настраивали клавишные инструменты вплоть до барокко.
Ничего, мы не снобы :-)Цитата:
Сообщение от imina
Спасибо.Цитата:
Сообщение от imina
Так там и нет интервалов в четверть тона. Есть примерно четвертитоновые отклонения от обычной европейской диатоники. А интервалы там все больше четвертитона (см. сообщение 11).Цитата:
Сообщение от imina
Мне кажется, здесь достаточно подготовки в виде стандартного сольфеджио, музыкальных диктантов. Можно же выделить какой-нибудь фрагмент, где наиболее ощущается разница, и попытаться определить входящие в него ноты.Цитата:
Сообщение от imina
Ну да, тут надо записывать уже в процессе прослушивания, конечно, иначе не запомнишь. Ставить периодически на паузу, что-то повторно прослушивать, сравнивать и записывать. Примерно как BaleMale. Утомительно, да, но только так имхо можно получить сколько-нибудь представительную статистику.Цитата:
Сообщение от imina
Понимаю. В любом случае, спасибо.Цитата:
Сообщение от imina
Если в двух словах, то - да, это программа. Я беру фрагмент реальной записи человеческого голоса, слегка изменяю частоту, посредством его растяжения или сжатия во времени, и накладываю на исходный фрагмент (* см. примечание в конце). Получается как бы виртуальный дуэт, слегка расстроенный унисон. При этом величина расстройки определяется степенью растяжения или сжатия исходного сигнала. Понижение частоты звука на 1 цент эквивалентно растяжению сигнала на 0.06 процента. Так что расстройку можно задать какую угодно, практически со сколь угодно высокой точностью.Цитата:
Сообщение от imina
Эти примеры сделаны из фрагмента реальной записи, в оригинале там звучит только голос, никаких инструментов. Этот начальный металлический звон - реверберационный хвост от предыдущей ноты. Мешает, да, но как аккуратно эту реверберацию оттуда вырезать я не представляю. В идеале, конечно, нужно было бы, чтобы была исполнена только одна нота, без каких-либо предыдущих.Цитата:
Сообщение от BaleMale
Спасибо. Я в этом один любопытный момент для себя обнаружил. Ответил в лс. Указал там значения расстройки во всех этих фрагментах. Можете теперь сопоставить с Вашими впечатлениями.Цитата:
Сообщение от BaleMale
Я Вам частично ответил в соседней ветке, впрочем, Вы видели. А Вы сначала мои примеры послушайте. :silly:Цитата:
Сообщение от Orlando
---------------------------------------------------------------------------------
(*) Небольшое уточнение (дело давнее, я уже сам забыл немного как и что там делал, сейчас посмотрел, вспомнил): я взял не один, а два разных фрагмента одной записи, где исполняется одна и та же нота, чуть-чуть подправил один из них по частоте, посредством растяжения, так чтобы добиться максимально точного унисона при наложении, контролируя это по спектру, по биениям и в целом на слух. А потом уже искусственно вносил расстройку, как описал выше, т.е. дополнительно растягивал или сжимал один из фрагментов и накладывал на другой.
А на Sony Sound Forge это возможно?Цитата:
Сообщение от Dmitrii
Я в Sound Forge такой возможности не нашел, впрочем особенно сильно и не искал. Мне проще выполнять анализ и обработку звукового сигнала привычными мне неспециализированными программными средствами, пожертвовав удобством интерфейса ради возможности все держать под своим контролем.Цитата:
Сообщение от imina
Dmitrii, вы учтите одну вещь: вы выкладываете в mp3, а mp3 - формат "с потерями". Тут у вас очень тонкие различия, которые, возможно, страдают при переводе в mp3. Возможно, для пущей чистоты эксперимента есть смысл это приготовить в формате RIFF/WAV и запаковать zip-ом. Я распаковал вашу mp3 и упаковал в zip получилось терпимо - 14 мегов.
Попробовал преобразовать во FLAC (говорят там сжатие без потерь - проверил - и правда!), все получилось, меньше 4 мегов, вот только винамп его проигрывать не умеет :)
Dmitrii, еще вопрос: а чем вы высчитываете высоту тонов у перса - дискретным преобразованием товарища фурье или еще как-то?
Ну да, теперь, когда выгладывание и скачивание довольно больших объемов стало относительно беспроблемным даже для меня, не говоря уж о более продвинутых пользователях, можно было бы перевести все в лосслесс, да. Если буду еще что-такое делать, то так и поступлю.Цитата:
Сообщение от BaleMale
Спектр строю с помощью дискретного преобразования Фурье, конечно, других вариантов-то ведь и нет. А вот последующее определение высоты тона - это отдельная тема. И в особенности оценка погрешности этого определения. Как правило, за высоту тона я брал частоту, соответствующую спектральному максимуму, а за погрешность - полуширину пика в спектре мощности на его полувысоте . И здесь обнаруживается принципиально важный момент: чем нота короче, тем шире этот пик в спектре и соответственно тем больше погрешность в определении высоты тона. Т.е. если звук имеет длительность порядка 1 секунды, то определить его частоту с точностью существенно выше, чем 1 герц весьма проблематично в принципе. А 1 герц это немало. На уровне до малой октавы это составляет примерно 13 центов. Т.е. если определять высоту тона таким образом, то будет вот такая довольно большая неопределенность - плюс-минус 13 центов для ноты секундной длительности в районе до первой октавы. Есть, правда, другой вариант определения высоты, который вообще не требует построения спектра - по биениям при сложении с эталонным сигналом с точно заданной частотой. Эти биения можно и на слух воспринимать и визуально на графике суммарного сигнала. Я и так пробовал, но результаты и их неопределенность и в этом случае получаются примерно такие же, как при анализе спектра. На тему этой принципиально неустранимой неопределенности тона я уже писал немного в сообщении #18.Цитата:
Сообщение от BaleMale
То что может потянуть мой слух (увы, далеко не абсолютный):Цитата:
Сообщение от Dmitrii
Баллы: 1 (плохо) - 2 (нормально) - 3 (хорошо)Цитата:
Сообщение от Dmitrii
1-2 5-3 9-3 13-2 17-1 21-3 25-1 29-2
2-2 6-2 10-2 14-2 18-2 22-3 26-1 30-2
3-1 7-1 11-1 15-1 19-1 23-3 27-2 31-2
4-2 8-2 12-1 16-1 20-1 24-2 28-2 32-2
(простите что таблица неразборчивая, система удаляет пробелы подряд более одного)
Наиболее удачно, по-моему, звучит 9 :roll:
Жду расшифровки теста :)
Угу, сам с этим ковыряюсь. Только не полуширину пика беру, а расстояние между частотами в преобразовании Фурье (samplesPerSecond / N), где N - число отсчетов в преобразовании. На практике именно туда оно и попадает, а то что вокруг пика - это либо эффект рассеяния от того, что истинная частота не попадает точно на одну из частот преобразования (samplesPerSecond * k / N), либо из-за того, что там еще амплитудная модуляция (нарастание, затухание).Цитата:
Сообщение от Dmitrii
Вообще есть еще пара методов уточнения, кроме проверки биения, если оно вам интересно.
Понятно, проходили, так сказать. Это получается, как легко видеть, 1/t, где t - длительность сигнала. Это не всегда правильно, брать эту величину в качестве меры частотной неопределенности звука, так как звук может обладать собственной частотной неопределенностью, превосходящей эту величину. Как за счет модуляции, так и за счет множества других причин. Соответственно, и ширина пика в спектре может быть существенно шире, чем расстояние между частотами в ДПФ. Но во многих случаях, да, это разумный подход.Цитата:
Сообщение от BaleMale
Ну, изложите, обсудим.Цитата:
Сообщение от BaleMale
Если исходная частота плавает, то тут, конечно, уже ничего не поделаешь.
Другие методы:
1. Взять два соседних отсчета (один - максимальный), предположить, что сработал эффект рассеяния, решить численно систему уравнений.
- от слов "численно решить систему уравнений"
Для чистых искусственных сигналов метод дает точную частоту (с точностью до погрешностей вычислений), для естественных - всяко.
2. Использовать оконную функцию. Не спасет кардинально, но пик часто сужает.
3. Метод Бернси: делаем два преобразования Фурье с небольшим смещением по оси времени. Смотрим, как изменились фазы. Если изменение фазы не соответствует смещению между преобразованиями, делаем предположение, что это из-за неточного определения частоты. Пытаемся высчитать поправку, исходя из этой неточности. Для чистых искусственных сигналов метод также дает точную частоту.
- от слов "From Phase to Frequency"
Об том и речь, если упрощенно. Эту самую мысль я и старался донести. Можно добавить, что помимо частотной модуляции имеется еще масса причин высотной неопределенности естественных акустических сигналов.Цитата:
Сообщение от BaleMale
Понятно в общих чертах. Уместно и полезно на своем месте, но не в данном случае, как мне представляется. Если не ошибаюсь, методы (1) и (3) подразумевают, что сигнал представляет собой отрезок чистой синусоиды. В музыкальной практике, с вокалом или акустическими инструментами, это почти всегда очень далеко от реальности. А метод (2) имхо сведется здесь к тривиальному - если мы хотим найти высоту какой-нибудь ноты, то надо брать не всю запись, а фрагмент (окно), когда эта нота звучит.Цитата:
Сообщение от BaleMale