отЛАДка ТОНальности

Вид для печати

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

26.04.2009, 02:28
ibrimus

отЛАДка ТОНальности

Завожу тему с целью обсуждения нескольких вопросов из области как "модального ", так и "тонального".

Первая порция вопросов:

1) просьба детально обосновать отличие ионийского лада от натурального мажора (традиционно рассматриваемых как эквиваленты): в чём конкретно это различие заключается и чем обусловлено?? Распространяется ли подобный принцип на другие лады (например, эолийский и натуральный минор)??

2) концепция функциональности аккордов традиционно рассматривается применительно к двум ладам - натуральному мажору и натуральному минору. А будет ли она (концепция функциональности аккордов) иметь существенные различия в трактовке применительно к иным ладам (фригийскому, дорийскому (b2), ионийскому увеличенному, локрийскому, миксолидийскому - любым другим)???

3) почему вообще в отечественных источниках рассматриваются преимущественно натуральный мажор и натуральный минор (изредка - гармонический и мелодический миноры)?? Разнообразные лады (которых всего порядка 25: ионийский, фригийский, лидийский увеличенный, локрийский (#6), дорийский, уменьшенный, целотонный и др.) - весьма важные для понимания и исполнения современной музыки - рассматриваются крайне редко да и то факультативно, в темах типа "Лады в национальной музыке СССР": и далее - подрбный анализ какого-нибудь выдающегося образца бурятского или поволжского фольклора...
А ведь для современной инструментальной (по крайней мере, неклассической) музыки весьма характерна модальность: об импровизациях в рамках натурального мажора или минора говорить почти не приходится - композиторы вовсю "играются" всеми мыслимыми и немыслимыми ладами, в том числе "авторскими" (лады, сформированные для целей конкретной композиции путём синтеза элементов нескольких ладов). Каковы современные взгляды теории по данному вопросу?? Мне довелось встретить лишь несколько узкоспециализированных отечественных источников (характера статей), в которых лишь вскользь упоминаются такие термины, как "ионийский лад", "дорийский лад", "полимодальность" - да и то в основном в целях беглого сопоставления с привычными натуральными мажором или минором. При этом практически любой западный учебник гармонии сегодня начинается с того, что после рассмотрения основных типов интервалов и аккордов следует рассмотрение разнообразных ладов: "если до-ре-ми-фа-соль-ля-си" - это ионийский; если ре-ми-фа-соль-ля-си-до - это дорийский, ...". Ну и так далее. Почему у нас такого до сих пор нет? Не требуется??

ps: убедительная просьба при ответе на вопросы по-возможности избегать безапелляционных отсылок к бессмертным трудам тов.Холопова, а хотя бы предварительно делиться своими наблюдениями/соображениями и опытом - исполнительским, преподавательским, жизненным. Спасибо
26.04.2009, 03:16
Mishul

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

ps: убедительная просьба при ответе на вопросы по-возможности избегать безапелляционных отсылок к бессмертным трудам тов.Холопова

В таком случае, тов. ibrimus, не заводите подобной темы, "играйтесь" сами!
26.04.2009, 11:25
commator

Re: отЛАДка ТОНальности
Цитата:

Сообщение от ibrimus

...2) концепция функциональности аккордов традиционно рассматривается применительно к двум ладам - натуральному мажору и натуральному минору. А будет ли она (концепция функциональности аккордов) иметь существенные различия в трактовке применительно к иным ладам (фригийскому, дорийскому (b2), ионийскому увеличенному, локрийскому, миксолидийскому - любым другим)???...

Насколько я привык независимо думать, именно концепция функциональности аккордов тянет натуральный минор в гармоническое наклонение. Чтобы было пофункциональнее.
Теперь о минорном трезвучии. У меня выходит, что это аккорд с двумя примами, или битоническое трезвучие и я побаиваюсь, что Вы снова закроете интересную тему.
Для меня эта тема - не игрушка и у меня к ней подход не холоповский. Однако чту Юрия Николаевича за радость чтения его "Очерков" в 70-х.
Теперь предпочитаю заглядывать в диссертацию Асмуссена http://www.terraworld.net/c-jasmussen/

Исходя из моей гипотезы о расширенном толковании концепции функциональности: http://sonantometria.blogspot.com/
1. Каждая нота относительно тоники получает уникальную функцию.
2. Любое созвучие функционально определено составляющими его нотами и может быть как монофункциональным, так и полифункциональным.
3. Любая нота функционально-подменяема подходящим созвучием.
4. Любой звукоряд создаёт своё уникальное функциональное пространство.
Таким образом любой лад обязан иметь свою уникальную функциональность. Она сильно нивелируется нынешней уродливой равномерной темперацией, уничтожающей самобытность различных музыкальных культур. На это указывал ещё В. Ф. Одоевский и во спасение самобытности русских ладов разработал инструмент с 19 клавишами в октаве
На усилия Владимира Фёдоровича плюнули и пошли по немецкой 12-тиклавишной дороге. Что немцу хорошо, то русскому ...

Один шанс для возрождения ещё остаётся. http://commator.googlepages.com/bayan_ru
26.04.2009, 11:56
Боцман

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Завожу тему с целью обсуждения нескольких вопросов из области как "модального ", так и "тонального".

"За пределами трезвучий-2"?

По-прежнему ищете универсальную математическую формулу, что позволит вам не работая слухом конструировать приятные для слуха аранжировки?

Тогда позвольте полюбопытствовать - а Вы хоть обильно критикуемые отечественные источники усвоили, а то первый же ваш вопрос наводит на осознание, что нет?
26.04.2009, 12:37
Боцман

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от Vosok

Огласите, пожалуйста список Ваших соображений, позволивших Вам сделать такой вывод.

"1) просьба детально обосновать отличие ионийского лада от натурального мажора (традиционно рассматриваемых как эквиваленты): в чём конкретно это различие заключается и чем обусловлено?? Распространяется ли подобный принцип на другие лады (например, эолийский и натуральный минор)??"
26.04.2009, 12:45
WalterScott

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

2) концепция функциональности аккордов традиционно рассматривается применительно к двум ладам - натуральному мажору и натуральному минору. А будет ли она (концепция функциональности аккордов) иметь существенные различия в трактовке применительно к иным ладам (фригийскому, дорийскому (b2), ионийскому увеличенному, локрийскому, миксолидийскому - любым другим)???

Наверное, функциональность аккордов правильней рассматривать относительно тональности пьесы(то есть мажора-минора), а не ладов, которые к ней подмешаны.
26.04.2009, 13:22
Боцман

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от WalterScott

Наверное, функциональность аккордов правильней рассматривать относительно тональности пьесы(то есть мажора-минора), а не ладов, которые к ней подмешаны.

Вот ежели удалить упоминание "(то есть мажора-минора)" - тогда правильно.
26.04.2009, 13:33
commator

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от WalterScott

...функциональность аккордов правильней рассматривать относительно тональности пьесы...

Может быть относительно тоники аккорды создают функкционально наполненную тональность?
26.04.2009, 13:41
Фальстаф

Re: отЛАДка ТОНальности

почему бы иногда, хоть изредка не заглядывать в учебники по элементарной теории музыки? :silly:
26.04.2009, 13:42
Боцман

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от Vosok

Ну и в чем здесь крамола? Вопрос этот вызван, очевидно, тем, что в «таму-у-них-овшей» теории понятия: tonality, key, mode, scale, gamut в русских переводах: тональность, лад, гамма, в определенных контекстах вызывают много всяческих недоразумений.

Крамола? Ну это вы о уже своем, о личном.

Хотя... заявлять, что натуральны мажор и ионийский лад рассматриваются как эквиваленты - это сильно. Но я об этом уже писал - видно, что человек не читал критикуемые "советские" книжки.
26.04.2009, 13:49
WalterScott

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от commator

Может быть относительно тоники аккорды создают функкционально наполненную тональность?

Ну да, наверное я поставил телегу впереди лошади. Я привык это так воспринимать - есть тональность, а у этой тональности на соответствующих ступенях соответствующие аккорды.
26.04.2009, 14:30
commator

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от WalterScott

Ну да, наверное я поставил телегу впереди лошади. Я привык это так воспринимать - есть тональность, а у этой тональности на соответствующих ступенях соответствующие аккорды.

По моей убеждённости музыка создаётся для слушания. И желательно чтобы слушали не зная про функции и не глядя в ноты. Ноты лишь программа управления ощущениями слушателя и если людям нравится такое управление, то функциональность аккордов угадана и запрограммирована верно. В таких нотах следует искать отображение нашего слухового анализатора.
У того, кто по нотам играет, понятно, масса поводов иметь другую убеждённость, не говоря о тех, кто наполняет нотами партитуры.

Как заинтригованный сущностью музыки слушатель я стал заглядывать в психоакустические писания и узнал, что каждый единичный тон активирует в анализаторе полосовой фильтр шириной около терции. Писали, что ощущения двух тонов с пересекающимися полосами сильно отличаются от таковых при непересекающихся. Ещё писали, что активность фильтра после завершения воздействия тона не может мгновенно прекратиться, а затухает постепенно.
Простой эксперимент. Крепко ущипните себя за руку. Реально ощущаемая боль достаточно долго сохраняется после щипка.
Вспомните через день в каком месте был щипок и это место может послать вам слабые фантомы вчерашней боли. Нервная система обучается и помнит на всякий случай как она реагировала на внешний раздражитель.

Мне стало удобно думать, что пять линеек нотного стана суть отражение концепции состыкованных непересекающихся фильтров в системе программирования наших слуховых ощущений. Вместе с терцовой структурой аккордов и существованием понятий тесного/широкого их расположения, плавного/скачкообразного голосоведения.

Объяснение тяготения, ладовых и тональных функкций я ищу (и других призываю) в особенностях строения нашего слухового анализатора, сопоставляя их с классическими правилами написания тональной музыки. Если таковые правила могут быть объяснены психоакустически, то и отходить от них далеко не следует во имя любви к слушателю.
Кто, как не он, самый желанный для музыки?
26.04.2009, 21:39
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

всех с праздником ("красная горка") и спасибо за интерес к теме!

бегло просмотрел ваши реплики - картина удручающая: вроде культурный форум (по классической музыке!), а большинству участников ну никак не даётся такой полезный для культурного человека навык, как корректно отвечать на поставленный вопрос - вместо этого в адрес вопрошающего (за редкими исключениями) раздаются упрёки в дремучей некомпетентности и вообще в непонимании, где в этой жизни право, а где лево...

господа! ну неужели, если я высказался ошибочно в плане какого-то теоретического воззрения, нельзя сказать "вот тут ты не совсем прав! принято считать, что правильно вот так, и вот так..."?????

я к вам почти по-тургеневски: "господа", "будьте любезны", "подскажите", "как вы считаете", а вы...
ну к чему вот эти все "бития мордасей" по-поводу "кто не с Холоповым - тот дурак"?? или по-поводу того, что я в глаза не видел книг по элементарной теории музыки??

если на этом форуме негласный культ Холопова, а также ценз на вопросы определённой тематики - просьба дополнить правила форума

я задал три вопроса и даже для удобства их пронумеровал - просьба так и отвечать: "1) - дела обстоят так-то и так-то. дополнительно почитать можно там-то и там-то (автор/страница)"

есть вопросы? нет вопросов!

разойдись!
26.04.2009, 23:12
Боцман

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

я задал три вопроса и даже для удобства их пронумеровал - просьба так и отвечать: "1) - дела обстоят так-то и так-то. дополнительно почитать можно там-то и там-то (автор/страница)"

Спрашивали - отвечаем.

Цитата:

Сообщение от ibrimus

(традиционно рассматриваемых как эквиваленты):

а) это не так

Цитата:

Сообщение от ibrimus

в чём конкретно это различие заключается и чем обусловлено??

б) обусловленно тем, что лады - разные. Дополнительно прочитать можно в любой "советской" книжке.

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Распространяется ли подобный принцип на другие лады (например, эолийский и натуральный минор)??

в) распространяется.

Цитата:

Сообщение от ibrimus

которых всего порядка 25: ионийский, фригийский, лидийский увеличенный, локрийский (#6), дорийский, уменьшенный, целотонный и др

а) не 25. не 26. не 42. а 131. нет, даже 132 - только что придумал, и уже прикидываю 133. вы хотите, чтобы их все подробно освещали в учебной литературе?
кстати, а что такое "локрийский (#6)"?
номер шесть?
я только один локрийский знаю, не могли бы Вы озвучить минимум пять мне неизвестных?

Цитата:

Сообщение от ibrimus

композиторы вовсю "играются" всеми мыслимыми и немыслимыми ладами, в том числе "авторскими" (лады, сформированные для целей конкретной композиции путём синтеза элементов нескольких ладов). Каковы современные взгляды теории по данному вопросу??

Никаких.
В смысле автор - бог и творит что хочет. Понадобилось - придумал.
Чисто - о ужас!- на слух.
Или, может, Вы полагаете, что автор сидит и ждет пока какой-то теоретик ему изобретет и обоснует?

Цитата:

Сообщение от ibrimus

убедительная просьба при ответе на вопросы по-возможности избегать безапелляционных отсылок к бессмертным трудам тов.Холопова

Отвечая полностью руководствовался вашим пожеланием - Холопова не упомянул ни разу. Кстати, на всякий случай, не упомянул и других теоретиков.
Во избежание.

Цитата:

Сообщение от ibrimus

по-поводу того, что я в глаза не видел книг по элементарной теории музыки??

Да вот складывается такое впечатление. Можете развеять.
27.04.2009, 09:08
Muzylo

Re: отЛАДка ТОНальности

Господа,
тон Вашей дискуссии недопустим. Потрудитесь придерживаться темы, не переходя на личности.
Буду благодарен, если Вы избавите меня от ассенизаторских работ и приберете за собой. В противном случае моя уборка будет сопровождаться побочными эффектами (в соответствии с Правилами форума).
Прошу считать этот постинг предупреждением.
27.04.2009, 18:26
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

прочитать можно в любой "советской" книжке

Уверены?
Беру первую попавшуюся на глаза отечественную книжку: "Элементарная теория музыки" Способина (также известен как автор одного из наиболее популярных учебников по гармонии - т.н. "бригадного" учебника). Читаем про лады:

...Два основных лада - мажор и минор: они имеют противоположную друг другу окраску, которую обычно сравнивают со светом и тенью. Эта окраска придаётся и музыке, сочиняемой в том или ином ладе.
...Наряду с мажором и минором существуют и другие диатонические семиступенные лады. Они как бы состоят из звуков мажорной гаммы, взятой от разных её ступеней. В этой группе ладов первый является натуральным мажором, а шестой - натуральным минором.
...Ионийский лад, как сказано выше, является натуральным мажором и потому не нуждается в особом описании.
... Эолийский лад, как сказано выше, совпадает с натуральным минором.

Ещё? Давайте попробуем! На этот раз пусть это будет учебник гармонии Мясоедова. И... Ни-че-го! Даже цитировать нечего: как данность рассматривается абстрактный "мажор" и абстрактный "минор" - очевидно, что подразумеваются, соответственно, "лады мажорной группы" и "лады минорной группы". Однако в обоих случаях (тому подтверждение нотные примеры) речь идёт о натуральном мажоре и натуральном миноре - больше никаких ладов не рассматривается (ну разве что упоминается мелодический минор, если не ошибаюсь).

Остановимся на двух примерах: как говорится, один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. На закономерности настаивать пока не буду (хотя труда ну абсолютно никакого не составит), но она прямо-таки напрашивается сама собой...

Какие будут контраргументы?

Цитата:

кстати, а что такое "локрийский (#6)"?
номер шесть?

Нет, естественно это не "локрийский, который по-порядку номер 6". Да и по-моему, раз уж мы говорим о музыке, логичнее трактовать символ "#6" скорее как "диез 6", нежели "номер 6": таким образом в современной европейской и американской музыкальной литературе по гармонии обозначается лад, звукоряд которого совпадает с гармоническим минором, взятым от 2-ой ступени. В результате получается гамма локрийского лада, но с повышенной 6-ой ступенью.

Цитата:

В смысле автор - бог и творит что хочет. Понадобилось - придумал.
Чисто - о ужас!- на слух.
Или, может, Вы полагаете, что автор сидит и ждет пока какой-то теоретик ему изобретет и обоснует?

Не надо утрировать: мы с вами, увы, не чайковские и не маклафлины, т.е. не боги. Мы простые смертные не без способностей в плане музыки. И поэтому вынуждены придерживаться в первую очередь фундаментальных основ, которые вырабатывались на протяжении столетий (причём, заметьте, не дураками!) и затем были сформулированы в рамках различных отраслей музыкального знания - общей теории музыки, гармонии, инструментоведения, оркестровки и др. А ладовая теория - как система со своими закономерностями - одна из важнейших основ, необходимых для грамотного восприятия и создания музыки.

Цитата:

Отвечая полностью руководствовался вашим пожеланием - Холопова не упомянул ни разу. Кстати, на всякий случай, не упомянул и других теоретиков.
Во избежание.

В отличие от многих своих оппонентов я не практикую необоснованных категоричных высказываний - и тем более, в адрес Холопова, которому, безусловно, отдаю должное. Однако я не состою в партии им. Холопова и только лишь один ярлык типа "так писал Холопов!" не могу принять как неоспоримый критерий высшей истины! Уж извините.

Если же вы хорошо знаете его работы, придерживаетесь его концепций и точно знаете, что примерно в таком-то месте такой-то работы Холопов с присущей ему обстоятельностью аргументированно рассматривает как раз то, о чём я спрашиваю, - нет проблем: отсылайте меня к этой информации! Но ответы типа "читай Холопова!" - это отмазка и только.

Всё сказанное относится и к любым другим авторам-теоретикам.
28.04.2009, 10:20
Olorulus

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

ps: убедительная просьба при ответе на вопросы по-возможности избегать безапелляционных отсылок к бессмертным трудам тов.Холопова, а хотя бы предварительно делиться своими наблюдениями/соображениями и опытом - исполнительским, преподавательским, жизненным. Спасибо

Цитата:

Сообщение от ibrimus

В отличие от многих своих оппонентов я не практикую необоснованных категоричных высказываний - и тем более, в адрес Холопова, которому, безусловно, отдаю должное. Однако я не состою в партии им. Холопова и только лишь один ярлык типа "так писал Холопов!" не могу принять как неоспоримый критерий высшей истины! Уж извините.

Если же вы хорошо знаете его работы, придерживаетесь его концепций и точно знаете, что примерно в таком-то месте такой-то работы Холопов с присущей ему обстоятельностью аргументированно рассматривает как раз то, о чём я спрашиваю, - нет проблем: отсылайте меня к этой информации! Но ответы типа "читай Холопова!" - это отмазка и только.

"Отмазка", "наезды", "тов. Холопов" - ну и лексика у Вас, уважаемый коллега :-)

Что Вы заканчивали, можно узнать?

И еще - дайте ссылки на Ваши публикации, хотелось бы с ними ознакомиться прежде чем продолжать какой-то серьезный разговор.
28.04.2009, 11:49
Фальстаф

Re: отЛАДка ТОНальности

Меня тоже задел тон предыдущих выступлений, однако никогда не предполагал, что для того, чтобы задать вопрос на форуме, необходимо представить список публикаций...:silly:
28.04.2009, 12:13
Боцман

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от Фальстаф

Меня тоже задел тон предыдущих выступлений, однако никогда не предполагал, что для того, чтобы задать вопрос на форуме, необходимо представить список публикаций...:silly:

Чтоб задать вопрос - не нужен, а вот чтоб задавать таким тоном - надо и самому не быть пустым местом. Так что дискуссия идет в русле заданном автором.
28.04.2009, 12:37
Боцман

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Остановимся на двух примерах: как говорится, один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. На закономерности настаивать пока не буду (хотя труда ну абсолютно никакого не составит), но она прямо-таки напрашивается сама собой...

Странные у вас "первые попавшиеся" книжки. Почему-то в моих "первых попавшихся" написано, что лад - не только звуковысотная структура совпадающая у мажора с ионийским, но и соподчинение ступеней различающаеся у оных.

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Не надо утрировать: мы с вами, увы, не чайковские и не маклафлины, т.е. не боги.

А бабушки с дедушками, что триста лет назад русские народные песни во множестве ладов придумывали - они все поголовно "чайковские и маклафлины, т.е. боги"?
28.04.2009, 17:43
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от Боцман

Странные у вас "первые попавшиеся" книжки. Почему-то в моих "первых попавшихся" написано...

:lol::lol:
ну вы даёте!!! :appl::lol: Задорнов отдыхает...

И чем это плохи мои "первые попавшиеся" книжки?

Цитата:

прочитать можно в любой "советской" книжке

Ваши слова? Может у меня что-то с браузером, но по-моему там
написано "любой", а не "из домашней библитеки Боцмана" -
Вы меня совсем-то уж за идиота не держите!!!:isterika:

А то я уже и слово "любой" трактую неправильно, и книги Способина с Мясоедовым какие-то не такие...

Может просто-напросто я не так уж и неправ, когда говорю, что не в любой (причём далеко!) отечественной книге уделяется должное внимание ладовой тематике за пределами традиционного мажоро-минора?? В противном случае - повторяю! - дайте ссылки на конкретные работы конкретных авторов.

Цитата:

А бабушки с дедушками, что триста лет назад русские народные песни во множестве ладов придумывали

Если воспринимать эту реплику буквально - то, по этому поводу вообще не хотел бы дискутировать: никогда особенно не интересовался подобной музыкой и, тем более, не пытался отыскать в ней ответы на свои вопросы.
А если фигурально, то кто спорит, что всё когда-то начиналось с чего-то? За триста лет цивилизация, слава Богу, ушла далеко вперёд - в том числе, и в аспекте музыковедения. И поэтому меня интересуют современные концепции, а не то, что там бабушки с дедушками делали триста лет назад.

Цитата:

надо и самому не быть пустым местом

Упссс... Ну тут я вижу два выхода: либо дальнейшее развитие Вами данной темы в последующих постах - всё таки почту за честь приобщится к такой Глыбе (да-да! именно Глыбе!), как Вы, дабы острее ощутить всю полноту своей неполноценности - просто не терпится узнать, на чём зиждется Ваше собственное величие, с высоты которого Вы вот так запросто прелюдно характеризуете меня как "пустое место", которое просто обязано стремиться убедить Вас в обратном. Либо - если сказать нечего - жду публичных извинений. Вот такой мой сказ.

Цитата:

Сообщение от Olorulus

"Отмазка", "наезды", "тов. Холопов" - ну и лексика у Вас, уважаемый коллега :smile:

Я конечно подозревал, что академические музыканты народ утончённый, но не думал что настолько ;-) Извините, я больше не буду :roll::oops:

Цитата:

дайте ссылки на Ваши публикации, хотелось бы с ними ознакомиться прежде чем продолжать какой-то серьезный разговор

Вы это серьёзно??? То есть дабы удостоится "чести" участвовать в "серьёзном разговоре" на форуме "Классика" мне необходимо предоставить ссылки на свои авторские публикации по теоретическому музыкознанию??? :-o:eyecrazy: Да ну не смешите меня!!

Цитата:

Сообщение от Фальстаф

Меня тоже задел тон предыдущих выступлений

Извините, но Вас-то я чем задел??
28.04.2009, 18:54
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

Придумал простой для восприятия вопрос: в каких источниках имеется подробное изложение ладовой тематики, но не столько с точки зрения простого перечисления ладов как вариативных звукорядных структур (во загнул! :)), сколько с точки зрения функционального анализа ладов??
Как я понимаю, именно в плоскости функциональной гармонии лежит, в частности, ответ на вопрос о сходстве/различии ионийского лада и лада "натуральный мажор".
28.04.2009, 19:26
Боцман

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

А то я уже и слово "любой" трактую неправильно, и книги Способина с Мясоедовым какие-то не такие...

Неправильно? Боже упаси!
Напротив - я ошибочно понял ваше "вообще в отечественных источниках" как признак того, что вы видели более двух книг.

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Если воспринимать эту реплику буквально - то, по этому поводу вообще не хотел бы дискутировать: никогда особенно не интересовался подобной музыкой и, тем более, не пытался отыскать в ней ответы на свои вопросы.

Странно как-то - миксолидийский, скажем, лад вас очень интересует, а вот музыку в миксолидийском ладу вы с ходу игнорируете просто потому, что "бабушки".

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Вы вот так запросто прелюдно характеризуете меня как "пустое место"

Ах, голубчик, неужель я есть так пльохо писать на русски, что меня можно было понять как "ibrimus - пустое место"?

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Придумал простой для восприятия вопрос: в каких источниках имеется подробное изложение ладовой тематики, но не столько с точки зрения простого перечисления ладов как вариативных звукорядных структур (во загнул! :)), сколько с точки зрения функционального анализа ладов??

Придумал простой ответ: очевидно, что функциональность описывается в учебниках гармонии. Кроме нежно нелюбимых вами Мясоедова с Холоповым их есть еще полным-полно. Вы же "вообще" с ними знакомы.

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Как я понимаю, именно в плоскости функциональной гармонии лежит, в частности, ответ на вопрос о сходстве/различии ионийского лада и лада "натуральный мажор".

Да что уж гадать, ежели я вам сие чуть ранее прямо написал?
28.04.2009, 20:03
Olorulus

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Вы это серьёзно??? То есть дабы удостоится "чести" участвовать в "серьёзном разговоре" на форуме "Классика" мне необходимо предоставить ссылки на свои авторские публикации по теоретическому музыкознанию??? :-o:eyecrazy: Да ну не смешите меня!!

Простите за резкость, но... Ваши отрывочные тексты не позволяют мне вообще понять, в каком смысле Вы употребляете термины и понятия. Шкалы какие-то...

Надеюсь, что в Вашей публикации, т.е. в развернутом и связном тексте увижу, что у Вас в голове сложилась хоть какая-то (пусть не холоповская, пусть шенкеровская или там хиндемитовская, но вообще хоть какая-нибудь!) система музыковедческих терминов и понятий. А до того - разговор не получится. Какой смысл вести дискуссию? Каким образом? Это просто технически неосуществимо.

И я не понимаю, что странного показалось в моей просьбе? Если нет денег на традиционное "бумажное" издание, пишите в e-zine, это бесплатно.

На этом форуме Вы можете обратиться к Filin'у, он печатает замечательный журнал. Смелей! Только не используйте урловскую лексику - такие перлы у уважаемого коллеги в журнале не пройдут. 8)
28.04.2009, 20:17
Lanchonok

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

:lol::lol:
ну вы даёте!!! :appl::lol: Задорнов отдыхает.

Задорнов - точно, пусть отдыхает:lol:. Он гармонию не учил. А если конкретно, что именно в словах Боцмана Вас так развеселило (вызвало бурный восторг?)?

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Может просто-напросто я не так уж и неправ, когда говорю, что не в любой (причём далеко!) отечественной книге уделяется должное внимание ладовой тематике за пределами традиционного мажоро-минора?? В противном случае - повторяю! - дайте ссылки на конкретные работы конкретных авторов.

Учебник по элементарной теории музыки Островского.:-) Называется "Курс теории музыки".
28.04.2009, 21:16
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Напротив - я ошибочно понял ваше "вообще в отечественных источниках" как признак того, что вы видели более двух книг.

:lol::lol:
как говорят в Одессе, "я с вас нимагу-уу!"

И вновь не могу удержаться от затёртого до дыр вопроса: "Вы это серьёзно??!"

Неужели вам, взрослому человеку, нужно дополнительно пояснять, что в разговоре я упомянул только две книги не потому, что я больше ничего не читал, а только для примера... Ну детский сад ведь!

Кстати, а сколько нужно было-то? Я ж не знаю: 5 книг? 7? 11? 17? 25? Сколько? Ну давайте я несколько дней не буду спать, а буду подбирать выдержки из музыкальной литературы - проработаю книг 20. Так где гарантии, что вы в первом же посте не скажете: "20 книг? тю-ю-юю! салага!! да чего он вообще хочет-то?? это только начало! ещё столько книг существует!!!" И что дальше??

Открою секрет: для меня изыскания в области музыкальной литературы - это скорее вынужденная необходимость, и этот процесс как таковой меня мало интересует, ибо нет склонности к библиографии.

Цитата:

Странно как-то - миксолидийский, скажем, лад вас очень интересует, а вот музыку в миксолидийском ладу вы с ходу игнорируете просто потому, что "бабушки".

И что?? Не пойму, каким образом это характеризует меня с отрицательной стороны... А почему не рассмотреть особенности употребления миксолидийского лада на примере какой-нибудь современной инструментальной пьесы или песни??? Почему обязательно обращаться к русскому народному творчеству?? Ну не считаю я русский фольклор вершиной, совершенным образчиком музыкального искусства - как явление он наверное заслуживает подробного рассмотрения и облечения в форму теоретических концепций. Но это не моё: это не та музыка, которую я хотел бы слушать или играть - т.е., говоря попросту, не та музыка, которая мне интересна.

Цитата:

Ах, голубчик, неужель...

Голубчик - это когда фарш или морковка в капустном листе, а я, с вашего позволения, ibrimus.

Цитата:

я есть так пльохо писать на русски, что меня можно было понять как "ibrimus - пустое место"?

Представьте, можно было! Причём недвусмысленно: фраза там весьма короткая, чёткая и ясная для двусмысленных толкований.

Цитата:

нежно нелюбимых вами Мясоедова с Холоповым

В который раз повторяю: я ничего не имею против Мясоедова или Холопова - если вы это не уловили, почитайте предыдущий пост (мой).

Цитата:

их есть еще полным-полно

Елки-палки! Да без проблем!!! Ну что ж тогда вы никак не можете назвать пару-тройку источников, в которых подробно рассматриваются (именно "подробно рассматриваются", а не "вскользь упоминаются"!!!) интересующие меня вопросы??? И не надо меня убеждать, что все книги совершенно одинаковы: они пишутся людьми, мнения которых всегда так или иначе полностью или частично не совпадают. Это по-поводу "любых книжек" и "полным-полно" по моему это не нуждается в пояснениях.
28.04.2009, 21:19
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от Lanchonok

Задорнов - точно, пусть отдыхает:lol:. Он гармонию не учил. А если конкретно, что именно в словах Боцмана Вас так развеселило (вызвало бурный восторг?)?

Учебник по элементарной теории музыки Островского.:-) Называется "Курс теории музыки".

другое дело! принято, посмотрю. спасибо
28.04.2009, 21:24
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от Olorulus

Простите за резкость, но... Ваши отрывочные тексты не позволяют мне вообще понять, в каком смысле Вы употребляете термины и понятия. Шкалы какие-то...

Надеюсь, что в Вашей публикации, т.е. в развернутом и связном тексте увижу, что у Вас в голове сложилась хоть какая-то (пусть не холоповская, пусть шенкеровская или там хиндемитовская, но вообще хоть какая-нибудь!) система музыковедческих терминов и понятий. А до того - разговор не получится. Какой смысл вести дискуссию? Каким образом? Это просто технически неосуществимо.

И я не понимаю, что странного показалось в моей просьбе? Если нет денег на традиционное "бумажное" издание, пишите в e-zine, это бесплатно.

На этом форуме Вы можете обратиться к Filin'у, он печатает замечательный журнал. Смелей! Только не используйте урловскую лексику - такие перлы у уважаемого коллеги в журнале не пройдут. 8)

значит вы, всё таки, серьёзно...
что ж, спасибо за предложение, но, как говорил герой Никулина, "На это я пойти не могу!". До публикации собственных экзерсисов по теоретическому музыкознанию я наверное не созрел. Пока;-)
29.04.2009, 13:14
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

Господа, прошу поделиться соображениями вот по какому вопросу: почему в аккорде G7 ну никак не "смотрится" (т.е. не слушается) надстройка "11"?? Особенно режет слух одновременное присутствие в упомянутом аккорде надстроек 11 и 13. Уж и так я его вертел, и эдак... Беру с 9-кой или с 13-кой - вполне нормально звучит. Но вот 11 (а тем более 11 и 13) - может, конечно, звучит и необычно, но это "необычно" склоняется скорее к неудачному, нежели к интересному звучанию.

Почему так происходит?? Уж не от того ли, что нота C (та самая 11я ступень) на 0,5 тона выше аккордовой ноты B?? Но ведь, скажем 13-я ступень (нота E) отстоит на 0,5 тона от аккордовой ноты F, но при этом G7 с надстройкой "13" нормально звучит.

Почему G7/11/13 звучит ужасно, хотя G9 или G9/13 - вполне себе ничего???
29.04.2009, 16:57
Olorulus

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Господа, прошу поделиться соображениями вот по какому вопросу: почему в аккорде G7 ну никак не "смотрится" (т.е. не слушается) надстройка "11"?? Особенно режет слух одновременное присутствие в упомянутом аккорде надстроек 11 и 13. Уж и так я его вертел, и эдак... Беру с 9-кой или с 13-кой - вполне нормально звучит. Но вот 11 (а тем более 11 и 13) - может, конечно, звучит и необычно, но это "необычно" склоняется скорее к неудачному, нежели к интересному звучанию.

Почему так происходит?? Уж не от того ли, что нота C (та самая 11я ступень) на 0,5 тона выше аккордовой ноты B?? Но ведь, скажем 13-я ступень (нота E) отстоит на 0,5 тона от аккордовой ноты F, но при этом G7 с надстройкой "13" нормально звучит.

Почему G7/11/13 звучит ужасно, хотя G9 или G9/13 - вполне себе ничего???

Ох... "интересно", "неинтересно" - разве ж это критерии? Для любого созвучия можно представить себе самый различный контекст; на фонизм влияет что угодно: тембр муз. инструмента, регистр, фактура, метроритм и т.д. И поверьте, может статься, чтоб будет очень даже "интересно", захватывающе интересно. 8)

Ну, напр., с фонизмом аккордов (в т.ч. столь интересующих Вас многотерцовых, но не только терцовой структуры) экспериментировал много Ференц Лист еще аж во 2-й половине 19 в. Напр., посмотрите "Ossa arida", хрестоматийный пример, где многотерцовые созвучия (ундецимаккорды, терцдецимаккорды и более сложные) - впечатляющее фоническое средство для иллюстрации иссохших костей, восстающих по слову Божьему из гробов. (Почитайте, если еще не читали, пр. Иезекииля, кн. 37, чтобы прочувствовать контекст).
29.04.2009, 18:09
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

хм... что ж, интересно. спасибо

И всё же есть ли среди фундаментальных принципов гармонии такие, которые уже при первом рассмотрении аккорда (в данном случае - G7) позволят указать те неаккордовые ступени, которые явно недопустимы к использованию с данным аккордом в качестве надстроек, а также те, использование которых - по отдельности или в сочетаниях - вполне допустимо?

Разумеется, категории "допустимо" и "недопустимо" в данном случае будут весьма относительны: вряд ли возможно всем композиторам и исполнителям во веки веков строго-настрого запретить использовать такую-то ноту в качестве надстройки к такому-то аккорду - это было бы абсурдом! Не нужно и десятка подобных правил, чтобы вся музыка вообще перестала существовать как вид искусства!

"Допустимо" здесь следует понимать не как "можно всегда и везде!", а скорее как "уместно в большинстве случаев". Равно как "неуместно" - это не "строго воспрещается!", а "использовать более осторожно, с оглядкой на те или иные факторы (мелодию, гармонию и т.д.)".

Например, в разных источниках можно встретить нечто вроде:

Xmaj7: 9, 13
Xm7: 9, 11
X7: 9, 11, 13
Xm7b5: 9, 11, b13

ну и т.д.
То есть приводится некая опорная "таблица умножения", которой предлагается руководствоваться при выборе надстроек/альтераций к аккордам всех основных типов. При этом в качестве обоснования предложенного перечня возможных надстроек/альтераций используется следующий довод: отклонения от предложенных вариантов надстроек/альтераций приведут либо к удвоению звуков в аккорде, либо к искажению его качества (т.е. искажению функции или даже типа аккорда).

И всё бы ничего, да только со временем выявляются расхождения между версиями перечней возможных надстроек, предлагаемыми разными авторами.

Встречается и другая точка зрения: представить исчерпывающий перечень возможных надстроек к любому аккорду в любой ситуации - это в принципе вряд ли возможно. Говорить о допустимости/недопустимости тех или иных надстроек применительно к отдельно взятому изолированному аккорду - это абсурд: всё определяется ладом, ступенями которого сформирован рассматриваемый аккорд. А уже в пределах конкретного лада в качестве надстроек с аккордом могут быть использованы абсолютно любые неаккордовые ступени гаммы данного аккорда - как по отдельности, так и в сочетаниях. Главное - правильно определить лад, к которому относится аккорд в рассматриваемой гармонии: т.е. например, аккорд, прописанный в гармонии как Dm7, может быть сформирован из любого лада, обладающего минорным наклонением - это может быть и ре-дорийский, и ре-фригийский, и ре-эолийский, и ре-минор мелодический и т.д. Соответственно, в каждом случае структура аккордовой гаммы будет разной - в частности, разными будут неаккордовые ступени гаммы аккорда. Второй фактор, который необходимо учитывать, - это схема функциональности аккордов в данном ладе и, в частности, функция рассматриваемого аккорда: те неаккордовые ступени, которые будут искажать функцию аккорда в ладе - в общем случае не должны использоваться с этим аккордом в качестве надстроек/альтераций. И, наконец, третий фактор, - это, конечно же, сама мелодия, которая должна дополнительно подчёркиваться неаккордовыми ступенями, а не искажаться.

Какой из двух описанных подходов к выбору надстроек к аккорду ближе всего к истине?? И почему??
29.04.2009, 19:35
Filin

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Говорить о допустимости/недопустимости тех или иных надстроек применительно к отдельно взятому изолированному аккорду - это абсурд: всё определяется ладом, ступенями которого сформирован рассматриваемый аккорд.

А, собственно, почему это абсурд? Многие исходят именно из колорита отдельного аккорда.

Цитата:

Главное - правильно определить лад, к которому относится аккорд в рассматриваемой гармонии: т.е. например, аккорд, прописанный в гармонии как Dm7, может быть сформирован из любого лада, обладающего минорным наклонением - это может быть и ре-дорийский, и ре-фригийский, и ре-эолийский, и ре-минор мелодический и т.д. Соответственно, в каждом случае структура аккордовой гаммы будет разной - в частности, разными будут неаккордовые ступени гаммы аккорда.

Можно этот аккорд сформировать и из других звукорядов минорного наклонения, начинающихся не с ре, например, соль-эолийский, ля-эолийский, ми-фригийский и т.п., или даже мажорного наклонения, например, Фа-ионийский, Си-бемоль-ионийский, До-ионийский, Соль-миксолидийский и пр. Это называется переменными функциями, см. указанные учебники гармонии.
29.04.2009, 19:37
NbP

Вложений: 1

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Господа, прошу поделиться соображениями вот по какому вопросу: почему в аккорде G7 ну никак не "смотрится" (т.е. не слушается) надстройка "11"?? Особенно режет слух одновременное присутствие в упомянутом аккорде надстроек 11 и 13. Уж и так я его вертел, и эдак...

Что именно Вам тут режет слух?
29.04.2009, 19:48
ibrimus

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от Filin

А, собственно, почему это абсурд?

а никто на 100% этого и не утверждает: это лишь один из подходов к рассмотрению вопроса - я так его ровно так и изложил

Цитата:

Можно этот аккорд сформировать и из других звукорядов минорного наклонения, начинающихся не с ре, например, соль-эолийский, ля-эолийский, ми-фригийский и т.п., или даже мажорного наклонения, например, Фа-ионийский, Си-бемоль-ионийский, До-ионийский, Соль-миксолидийский и пр.

так точно! полностью согласен: иначе говоря, можно указать целый перечень ладов, в состав которых входит ступень ре, которая, в свою очередь, может быть принята в качестве примы для "возведения" минорного септаккорда Dm7

Цитата:

Это называется переменными функциями, см. указанные учебники гармонии.

где именно и кем указанные?? а может вы даже знаете такие учебники, где про эти самые лады (эолийские/фригийские/ионийские/локрийские и др.) подробно расписано (с анализом аккордов, образующихся на ступенях каждого из ладов; с рассмотрением особенностей функциональных отношений в рамках каждого лада и др.)??? был бы крайне признателен за такую книжку (пусть даже не по-русски написанную)! :roll:
29.04.2009, 20:05
Aybolit

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

а может вы даже знаете такие учебники, где про эти самые лады ...

Боюся я, что изучив эту книгу, дорогой Ibrimus будет писать музыку, во всех тонкостях понятную только тем, кто также изучил эту книгу...

Цитата:

Что именно Вам тут режет слух?

А на рояле возьмите, да без арпеджио, блок-аккордом )))
29.04.2009, 20:20
NbP

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

Господа, прошу поделиться соображениями вот по какому вопросу: почему в аккорде G7 ну никак не "смотрится" (т.е. не слушается) надстройка "11"?? Особенно режет слух одновременное присутствие в упомянутом аккорде надстроек 11 и 13.

Развитие гармонии представляет из себя прежде всего восход на обертоновый Монблан ( http://www.divshare.com/i/5864851-038 ):чем выше,тем более отстраненные звуки.Однако можно их всех совместить в одновременном звучании при надлежащем динамическом уклоне(http://www.divshare.com/download/5839517-c07),и звучание будет приятно для слуха.
Вами упомянутый аккорд X7: 9, (11#), 13 cоставлен из основного звука и его обертонов 4,2,6,8,10,12;11 там попросту нет,отсюда и его помехи в ощущении тоникальности аккорда(сама прима аккорда-обертон у 11).
29.04.2009, 20:26
NbP

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от Aybolit

А на рояле возьмите, да без арпеджио, блок-аккордом )))

Сплошное удовольствие его слушать!(Мак-Кой в период Jazztett,а также в Equinox).
29.04.2009, 20:39
NbP

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

а может вы даже знаете такие учебники, где про эти самые лады (эолийские/фригийские/ионийские/локрийские и др.) подробно расписано (с анализом аккордов, образующихся на ступенях каждого из ладов; с рассмотрением особенностей функциональных отношений в рамках каждого лада и др.)??? был бы крайне признателен за такую книжку (пусть даже не по-русски написанную)! :roll:

Ron Miller - Modal Jazz Composition & Harmony.Vol.1
29.04.2009, 22:13
Filin

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от ibrimus

где именно и кем указанные?? а может вы даже знаете такие учебники, где про эти самые лады подробно расписано

Учебники указаны до меня участниками этого потока. Там всё и "расписано" подробно.
29.04.2009, 22:39
Aybolit

Re: отЛАДка ТОНальности

Цитата:

Сообщение от NbP

Сплошное удовольствие его слушать!(Мак-Кой в период Jazztett,а также в Equinox).

Оказывается, дорогой NbP - любитель кластеров! А ещё меня за трезвучия агитировал!
Вот и верь после этого людям... :cry:

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 17:28. Часовой пояс GMT +3.

Вся информация Copyright © 2001-2013, участники форума "Классика", если специально не оговорено иное. Администрация форума не несет ответственности за мнения, стиль и достоверность высказываний участников, равно как и за безопасность материалов, предоставляемых участниками во вложениях. Без разрешения участников и ссылки на форум "Классика" любое воспроизведение и/или копирование высказываний полностью и/или по частям запрещено.