отЛАДка ТОНальности

[WalterScott]

Может быть относительно тоники аккорды создают функкционально наполненную тональность?

Ну да, наверное я поставил телегу впереди лошади. Я привык это так воспринимать - есть тональность, а у этой тональности на соответствующих ступенях соответствующие аккорды.

[commator]

Ну да, наверное я поставил телегу впереди лошади. Я привык это так воспринимать - есть тональность, а у этой тональности на соответствующих ступенях соответствующие аккорды.

По моей убеждённости музыка создаётся для слушания. И желательно чтобы слушали не зная про функции и не глядя в ноты. Ноты лишь программа управления ощущениями слушателя и если людям нравится такое управление, то функциональность аккордов угадана и запрограммирована верно. В таких нотах следует искать отображение нашего слухового анализатора.
У того, кто по нотам играет, понятно, масса поводов иметь другую убеждённость, не говоря о тех, кто наполняет нотами партитуры.

Как заинтригованный сущностью музыки слушатель я стал заглядывать в психоакустические писания и узнал, что каждый единичный тон активирует в анализаторе полосовой фильтр шириной около терции. Писали, что ощущения двух тонов с пересекающимися полосами сильно отличаются от таковых при непересекающихся. Ещё писали, что активность фильтра после завершения воздействия тона не может мгновенно прекратиться, а затухает постепенно.
Простой эксперимент. Крепко ущипните себя за руку. Реально ощущаемая боль достаточно долго сохраняется после щипка.
Вспомните через день в каком месте был щипок и это место может послать вам слабые фантомы вчерашней боли. Нервная система обучается и помнит на всякий случай как она реагировала на внешний раздражитель.

Мне стало удобно думать, что пять линеек нотного стана суть отражение концепции состыкованных непересекающихся фильтров в системе программирования наших слуховых ощущений. Вместе с терцовой структурой аккордов и существованием понятий тесного/широкого их расположения, плавного/скачкообразного голосоведения.

Объяснение тяготения, ладовых и тональных функкций я ищу (и других призываю) в особенностях строения нашего слухового анализатора, сопоставляя их с классическими правилами написания тональной музыки. Если таковые правила могут быть объяснены психоакустически, то и отходить от них далеко не следует во имя любви к слушателю.
Кто, как не он, самый желанный для музыки?

[ibrimus]

всех с праздником ("красная горка") и спасибо за интерес к теме!

бегло просмотрел ваши реплики - картина удручающая: вроде культурный форум (по классической музыке!), а большинству участников ну никак не даётся такой полезный для культурного человека навык, как корректно отвечать на поставленный вопрос - вместо этого в адрес вопрошающего (за редкими исключениями) раздаются упрёки в дремучей некомпетентности и вообще в непонимании, где в этой жизни право, а где лево...

господа! ну неужели, если я высказался ошибочно в плане какого-то теоретического воззрения, нельзя сказать "вот тут ты не совсем прав! принято считать, что правильно вот так, и вот так..."?????

я к вам почти по-тургеневски: "господа", "будьте любезны", "подскажите", "как вы считаете", а вы...
ну к чему вот эти все "бития мордасей" по-поводу "кто не с Холоповым - тот дурак"?? или по-поводу того, что я в глаза не видел книг по элементарной теории музыки??

если на этом форуме негласный культ Холопова, а также ценз на вопросы определённой тематики - просьба дополнить правила форума

я задал три вопроса и даже для удобства их пронумеровал - просьба так и отвечать: "1) - дела обстоят так-то и так-то. дополнительно почитать можно там-то и там-то (автор/страница)"

есть вопросы? нет вопросов!

разойдись!

[Боцман]

я задал три вопроса и даже для удобства их пронумеровал - просьба так и отвечать: "1) - дела обстоят так-то и так-то. дополнительно почитать можно там-то и там-то (автор/страница)"

Спрашивали - отвечаем.

(традиционно рассматриваемых как эквиваленты):

а) это не так

в чём конкретно это различие заключается и чем обусловлено??

б) обусловленно тем, что лады - разные. Дополнительно прочитать можно в любой "советской" книжке.

Распространяется ли подобный принцип на другие лады (например, эолийский и натуральный минор)??

в) распространяется.

которых всего порядка 25: ионийский, фригийский, лидийский увеличенный, локрийский (#6), дорийский, уменьшенный, целотонный и др

а) не 25. не 26. не 42. а 131. нет, даже 132 - только что придумал, и уже прикидываю 133. вы хотите, чтобы их все подробно освещали в учебной литературе?
кстати, а что такое "локрийский (#6)"?
номер шесть?
я только один локрийский знаю, не могли бы Вы озвучить минимум пять мне неизвестных?

композиторы вовсю "играются" всеми мыслимыми и немыслимыми ладами, в том числе "авторскими" (лады, сформированные для целей конкретной композиции путём синтеза элементов нескольких ладов). Каковы современные взгляды теории по данному вопросу??

Никаких.
В смысле автор - бог и творит что хочет. Понадобилось - придумал.
Чисто - о ужас!- на слух.
Или, может, Вы полагаете, что автор сидит и ждет пока какой-то теоретик ему изобретет и обоснует?

убедительная просьба при ответе на вопросы по-возможности избегать безапелляционных отсылок к бессмертным трудам тов.Холопова

Отвечая полностью руководствовался вашим пожеланием - Холопова не упомянул ни разу. Кстати, на всякий случай, не упомянул и других теоретиков.
Во избежание.

по-поводу того, что я в глаза не видел книг по элементарной теории музыки??

Да вот складывается такое впечатление. Можете развеять.

[Muzylo]

Господа,
тон Вашей дискуссии недопустим. Потрудитесь придерживаться темы, не переходя на личности.
Буду благодарен, если Вы избавите меня от ассенизаторских работ и приберете за собой. В противном случае моя уборка будет сопровождаться побочными эффектами (в соответствии с Правилами форума).
Прошу считать этот постинг предупреждением.

[ibrimus]

прочитать можно в любой "советской" книжке

Уверены?
Беру первую попавшуюся на глаза отечественную книжку: "Элементарная теория музыки" Способина (также известен как автор одного из наиболее популярных учебников по гармонии - т.н. "бригадного" учебника). Читаем про лады:

...Два основных лада - мажор и минор: они имеют противоположную друг другу окраску, которую обычно сравнивают со светом и тенью. Эта окраска придаётся и музыке, сочиняемой в том или ином ладе.
...Наряду с мажором и минором существуют и другие диатонические семиступенные лады. Они как бы состоят из звуков мажорной гаммы, взятой от разных её ступеней. В этой группе ладов первый является натуральным мажором, а шестой - натуральным минором.
...Ионийский лад, как сказано выше, является натуральным мажором и потому не нуждается в особом описании.
... Эолийский лад, как сказано выше, совпадает с натуральным минором.

Ещё? Давайте попробуем! На этот раз пусть это будет учебник гармонии Мясоедова. И... Ни-че-го! Даже цитировать нечего: как данность рассматривается абстрактный "мажор" и абстрактный "минор" - очевидно, что подразумеваются, соответственно, "лады мажорной группы" и "лады минорной группы". Однако в обоих случаях (тому подтверждение нотные примеры) речь идёт о натуральном мажоре и натуральном миноре - больше никаких ладов не рассматривается (ну разве что упоминается мелодический минор, если не ошибаюсь).

Остановимся на двух примерах: как говорится, один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. На закономерности настаивать пока не буду (хотя труда ну абсолютно никакого не составит), но она прямо-таки напрашивается сама собой...

Какие будут контраргументы?

кстати, а что такое "локрийский (#6)"?
номер шесть?

Нет, естественно это не "локрийский, который по-порядку номер 6". Да и по-моему, раз уж мы говорим о музыке, логичнее трактовать символ "#6" скорее как "диез 6", нежели "номер 6": таким образом в современной европейской и американской музыкальной литературе по гармонии обозначается лад, звукоряд которого совпадает с гармоническим минором, взятым от 2-ой ступени. В результате получается гамма локрийского лада, но с повышенной 6-ой ступенью.

В смысле автор - бог и творит что хочет. Понадобилось - придумал.
Чисто - о ужас!- на слух.
Или, может, Вы полагаете, что автор сидит и ждет пока какой-то теоретик ему изобретет и обоснует?

Не надо утрировать: мы с вами, увы, не чайковские и не маклафлины, т.е. не боги. Мы простые смертные не без способностей в плане музыки. И поэтому вынуждены придерживаться в первую очередь фундаментальных основ, которые вырабатывались на протяжении столетий (причём, заметьте, не дураками!) и затем были сформулированы в рамках различных отраслей музыкального знания - общей теории музыки, гармонии, инструментоведения, оркестровки и др. А ладовая теория - как система со своими закономерностями - одна из важнейших основ, необходимых для грамотного восприятия и создания музыки.

Отвечая полностью руководствовался вашим пожеланием - Холопова не упомянул ни разу. Кстати, на всякий случай, не упомянул и других теоретиков.
Во избежание.

В отличие от многих своих оппонентов я не практикую необоснованных категоричных высказываний - и тем более, в адрес Холопова, которому, безусловно, отдаю должное. Однако я не состою в партии им. Холопова и только лишь один ярлык типа "так писал Холопов!" не могу принять как неоспоримый критерий высшей истины! Уж извините.

Если же вы хорошо знаете его работы, придерживаетесь его концепций и точно знаете, что примерно в таком-то месте такой-то работы Холопов с присущей ему обстоятельностью аргументированно рассматривает как раз то, о чём я спрашиваю, - нет проблем: отсылайте меня к этой информации! Но ответы типа "читай Холопова!" - это отмазка и только.

Всё сказанное относится и к любым другим авторам-теоретикам.

[Olorulus]

ps: убедительная просьба при ответе на вопросы по-возможности избегать безапелляционных отсылок к бессмертным трудам тов.Холопова, а хотя бы предварительно делиться своими наблюдениями/соображениями и опытом - исполнительским, преподавательским, жизненным. Спасибо

В отличие от многих своих оппонентов я не практикую необоснованных категоричных высказываний - и тем более, в адрес Холопова, которому, безусловно, отдаю должное. Однако я не состою в партии им. Холопова и только лишь один ярлык типа "так писал Холопов!" не могу принять как неоспоримый критерий высшей истины! Уж извините.

Если же вы хорошо знаете его работы, придерживаетесь его концепций и точно знаете, что примерно в таком-то месте такой-то работы Холопов с присущей ему обстоятельностью аргументированно рассматривает как раз то, о чём я спрашиваю, - нет проблем: отсылайте меня к этой информации! Но ответы типа "читай Холопова!" - это отмазка и только.

"Отмазка", "наезды", "тов. Холопов" - ну и лексика у Вас, уважаемый коллега

Что Вы заканчивали, можно узнать?

И еще - дайте ссылки на Ваши публикации, хотелось бы с ними ознакомиться прежде чем продолжать какой-то серьезный разговор.

[Фальстаф]

Меня тоже задел тон предыдущих выступлений, однако никогда не предполагал, что для того, чтобы задать вопрос на форуме, необходимо представить список публикаций...

[Боцман]

Меня тоже задел тон предыдущих выступлений, однако никогда не предполагал, что для того, чтобы задать вопрос на форуме, необходимо представить список публикаций...

Чтоб задать вопрос - не нужен, а вот чтоб задавать таким тоном - надо и самому не быть пустым местом. Так что дискуссия идет в русле заданном автором.

[Боцман]

Остановимся на двух примерах: как говорится, один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность. На закономерности настаивать пока не буду (хотя труда ну абсолютно никакого не составит), но она прямо-таки напрашивается сама собой...

Странные у вас "первые попавшиеся" книжки. Почему-то в моих "первых попавшихся" написано, что лад - не только звуковысотная структура совпадающая у мажора с ионийским, но и соподчинение ступеней различающаеся у оных.

Не надо утрировать: мы с вами, увы, не чайковские и не маклафлины, т.е. не боги.

А бабушки с дедушками, что триста лет назад русские народные песни во множестве ладов придумывали - они все поголовно "чайковские и маклафлины, т.е. боги"?