Вид для печати
Хотелось бы знать мнение скрипичных мастеров и любителей об этой книге. Написана в 1786 году скрипичным мастером Брешианской школы Джованни Антони Марки.
Опубликовал манускрипт и сделал английский перевод современный итальянский мастер - Роберто Регацци:
The Manuscript on Violin-making by G.A. Marchi - Bologna 1786 / Il Manoscritto Liutario di G.A. Marchi, Bologna 1786
Саккони в своей книге Секреты Страдивари опубликовал список всех работ (кроме русских), написанных за всю историю скрипки, но вот этой книги он не привел. А список состоит из 436 названий.
Чтобы сделать вывод о книге, надо ее прочесть. Но можно и другой сделать вывод: если никто (не только Саккони) на нее не ссылается и не цитирует, то очень сомнительна и ее ценность. Хотя, лучше прочесть, конечно же. Но есть ли она в свободном доступе в интернете? Я не нашел.
Этой книги он не привел, т.к. это рукопись, которую только в конце 20го века нашли в одной из библиотек Италии, ее первое и единственное издание осуществлено в 1986 году. В свободном доступе книги нет.
На англоязычных форумах комментарии хорошие. Например:
"For those who haven't heard of it, the Marchi manuscript is titled *A Treatise dealing with Violin Making; written in the Year 1786* (Libro che tratta della Professione dei Violini, fu dato alla luce l'Anno 1786).
It's a fun read, no 'magic bullets' of course, but much food for thought (and probably what some would call the earliest examples of barking up the wrong tree?), and a helpful push into the past for those trying to get their heads tilted that way.
Wonderful language, as it comes through translation into English, i.e. from Marchi's preface:"I am presenting this work, dear reader of this subject, if indeed you are, begging you to enjoy it and to forgive me at the same time, since it is based on my ignorance. Furthermore I beg the Scholars, and particularly those who are learned in Philosophy, to forgive me, my work lacking probably in that excellence of speech they are accustomed to hearing when listening to dissertations. Here it is not so much my ignorance, since I turn to people not generally learned in literature, and even less in Philosophy, in spite of the fact that the subject I am dealing with would require it. I am not ashamed to confess my ignorance because it is one of my characteristics; moreover, I am too fond of the truth."
В общем изучив дискуссии на форум, можно констатировать, что незнание иностранных языков как было, так и остается препятствием для мастеров. Но уже радует, что люди могут выписывать\находить онлайн The Strad и хоть картинки нормальные посмотреть. А то Витачек и Подгорный вообще визуального представления о том, что такое итальянская скрипка не дают в своих трудах:).
[QUOTE=Alchemist;1158189]Есть ГУГЛ-ТРАНСЛЕЙТОР:lol:Цитата:
В общем изучив дискуссии на форум, можно констатировать, что незнание иностранных языков как было, так и остается препятствием для мастеров.
Всё-таки мастеру лучше работать не по фото и звукозаписям,а живьём.Иначе-испорченый телефон.Цитата:
Но уже радует, что люди могут выписывать\находить онлайн The Strad и хоть картинки нормальные посмотреть. А то Витачек и Подгорный вообще визуального представления о том, что такое итальянская скрипка не дают в своих трудах:).
по-моему это сенсация, по крайне мере для России. Будет интересно услышать мнение Мурома когда он подробнее ознакомится с этой рукописью лично.Цитата:
Сообщение от Alchemist
Я вот язык почти не знаю к стыду. Но у меня нет проблем. Копирую текст и в гугл. Его машина переводчик работает лучше, чем в СССР узбеки по русски говорили
Ну вот может скинемся, купим одну книжку на форум:)). Я дешевле чем 88 евро не нашел, но оно и понятно.Цитата:
Сообщение от Аметист
До Австралии она будет долго идти, правда, предлагаю кому-то поближе поручить.
В общем мне интересно было бы сделать перевод, хотя бы из тех соображений, что там достоверно описан порядок работы традиционных мастеров и уверен еще много полезных сведений. Вот например, пишет ли он о настройке дек или нет. принципы построения, которые он использовал. Автор ведь не самый последний мастер в Болонье конца 18 века, а его учителем был J. Guidantus (Giovanni Floreno Guidante).
Кому-то еще было бы интересно ознакомиться с текстом?
Разучились мы покупать книги,а с инетом и того пуще.На гитарном форуме преводят ин.книжки,но кажется не покупают их вскладчину.
Кто деньги собирать будет? Но как быть с переводом.Цитата:
Ну вот может скинемся, купим одну книжку на форум:smile:
Главное чтобы читать не разучились. А то здесь много раз наблюдал как мастера советовали книжки в печь выбросить, от лукавого они:). Наверное поэтому и эту читать не хотят - вдруг окажется, что на самом-то деле процесс построения совсем другой, чем тот, которому они следуют:)Цитата:
Сообщение от lubytel
Есть ещё вариант,что это как "Протоколы сионских мудрецов" или "Адажио" Т.Альбинони,или...Подделка,одним словом.Цитата:
Сообщение от Alchemist
).Любая информация в радость! Почитать бы... Нет у нас ничего подобного..Цитата:
Сообщение от Alchemist
Ну и как обстоят дела с Трактатом? Или дальше информации дело не пошло?
Помимо того,что просто интересно прочитать,не вижу убедительной причины выкладывать большие(?) деньги.Прошло 25 лет после выхода перевода и весь Мир уже должен быть наводнён рядовыми(как минимум)итальянскими копиями.Это,вроде,не наблюдается.Цитата:
Сообщение от Alchemist
Послал другу запрос на наличие книги в библиотеке UCLA,так что может удастся отсканировать.
Может кто-то ещё вхож в хранилища человеческой мудрости и глупости?
Книга в библиотеке есть,осталось только взять,если она не на руках.
Ну что,господа,первый скан готов.Будем радоваться или плакать?
Теперь дело за малым, перевести бы... Как там Муром на это смотрит? Или Алхимик? Или еще кто есть?Цитата:
Сообщение от lubytel
Да я вот просмотрел оглавление трактата и что-то энтузиазма не ощутил.Думаю такая же реакция будет и у Мурома.Цитата:
Сообщение от Юрий Богатырев
Спасибо, Любитель! Я по библиотекам даже искать не стал ввиду того что книга недавно издана. Однозначно сканируйте ее целиком! Я постараюсь перевести, вероятно можно будет по главам это делать, посмотрим.
А насчет энтузиазма - да, тем, кто привык читать современные тексты (хотя бы и Витачека), может конечно показаться трудным для восприятия этот текст, тут все таки совсем другие каноны написания, стиль. Не стоит ждать раскрытия всех тайн водночасье, но то, что этот текст может приблизить к пониманию традиционного метода работы итальянских мастеров, и их образу мышления - вполне вероятно.
В общем ждем следующих сканов!
А что так? Очень большой объем? Или не интересно? Или не информативно?Цитата:
Сообщение от lubytel
Это,безусловно,интересно и ценно-даже простые сведения о приёмах работы из первых рук.Да и первые 4 главы могут содержать интересные воззрения.4-я посвящена дереву.3 первые-акустическим и физическим аспектам.Остальные главы- не чисто столярные,по-моему,тоже должны содержать какие-то обоснования и разъяснения,так что может быть интересно.Нет сведений об отделке,если я не ошибся с переводом(без словаря).Цитата:
Сообщение от Alchemist
А Вы почитайте оглавление на четвёртой стр.файла.Возможно я поторопился с энтузазизмом.:lol:Цитата:
Сообщение от Юрий Богатырев
Интересен даже анализ объёма глав.Например №6 посвящена дну-12страниц.Заметьте,сначала мастер говорит о ДНЕ!!!
Деке посвящена №8 объёмом 25стр.
Пришел с работы, а тут первый скан. Качаю. А пока скажу вам, что у меня сейчас в переводе статья из The Strad "свежий взгляд на исследование лака Саккони" (A fresh look at Sacconi's varnish research).
Вот закончу это, выложу здесь и начну изучать трактат. А может и Алхимик тоже начнет переводить. Сделаем, не сомневайтесь.
----------------
Скачал, почитал оглавление. Интересно было бы посмотреть про контур и положение эфов (моя тема). Про лак НИЧЕГО. делаем вывод: они не морочили голову свою лаком. Пошли в аптеку, купили лак и покрыли им инструмент. Делов то.
Ладно, сначала закончу переводить про лак Саккони, потом возьмемся за этот трактат.
Надеюсь за выходные мне отсканируют и перешлют всё.Цитата:
Сообщение от murom
Лаком они не заморочивались и грунтом тоже.Допустим.Но то,что они покупали в аптеке,потом там уже не покупали.И технология нанесения покрытия тоже изменилась,возможно.Ещё воззрения Марки могут отражать именно новомодное безразличие к отделке в его время.Вариантов толкования много.Может после прочтения книги что-то прояснится.
Он пишет про лак( я читал отзывы на зарубежных форумах), просто нет отдельной главы. Он рассуждает, почему старые мастера предпочитали масляный спиртовому, и говорит что его современники и он сам используют спиртовой и приводит рецепт даже по-моему. НО! Исследование нескольких инструментов его работы показало, что лак которым они покрыты - масляный:))). я попробую найти где читал об этом.Цитата:
Сообщение от murom
Вот,приехали ещё две главы трактата.
Странно как-то скачивают,-№3 популярнее,чем №2:lol:
А что, по мере поступления глав переводить нельзя? Обязательно надо интригу до конца сохранять? Интересно-же!Цитата:
Сообщение от lubytel
Думаю,можно,но это не мне решать(я не переводчик).Возможно,Муром уже переводит,если у него есть время.Просто изложить перевод письменно-это сложнее,чем просто прочитать для себя.Мне друг даже сканирует по-немногу,т.к.и на это надо тратить время.Цитата:
Сообщение от Юрий Богатырев
Начал переводить первую главу о вибрации и столкнулся не то с глупостью, не то с непониманием. Вы все имеете и итальянский, и английский текст. Вот там, где он говорит про обечайки (стр. 58 внизу страницы и 3 вверху). Я сравнил оба текста: вижу, что английский перевод почти совпадает с итальянским (за исключением того, что в итальянском написано, что 1 фут равен 12 унциям, а в английском, что 1 фут равен 12 дюймам). Но не в этом дело. Автор пишет про обечайку так противоречиво, что невозможно ничего понять. Вот смотрите: "Очень важно, что если обечайки были бы сделаны в половину унции* вместо половины четверти унции, инструмент сразу бы стал ущербным, даже если нижняя дека и верхняя были бы сделаны совершенно. Причина в том, что такие обечайки были бы совершенно обездвижены, деки должны были бы лишены своей подвижности"
Потом он объясняет, что толстые обечайки это не хорошо. Ну и тонкие слишком тоже. Странно то, что он сравнивает толщину обечаек как в половину и 1/8 унции, т.е. во много раз разница. Можно подумать, что я не правильно понимаю оба текста: английский и итальянский. Но вот сноска в самом низу, где пишут издатели:
Согласно разным там словарям (они их там приводят) одна болонская унция (31,67 мм) равна равно 1/12 болонского фута (38 см.). таким образом половина четвертушки равна 3,9 мм.
Значит я правильно понял текст - речь идет о восьмой части унции для толщины обечайки, как хорошей. И эта толщина равно почти 4 мм. Я что-то нигде такого не встречал даже в контрабасе.
А разговор о толщине в пол унции - 16 мм - вообще выходит за рамки обсуждения.
Я кинулся проверять всякие там данные и наткнулся на унцию, как толщину чего-нибудь при общей площади этого чего-нибудь в один квадратный фут. Там применяют это то к толщине меди, то к толщине кожи. Но даже эти варианты никак не стыкуются ни с половиной унцией, ни с восьмушкой.
Например, толщина дерева клена площадью 1 квадратный фут, да чтобы дощечка весила 1 унцию = 38 гр, получается приблизительно 0,7 мм. А что уж говорить про половину или восьмушку?
Вот как я считал:
Фут = 300 мм (при 380 мм болонского фута будет еще тоньше)
Квадратный фут = 90000 квадратных мм.
Вес 600000 гр клена – это 1 куб.м. = 1000000000 куб мм
6 гр клена = 10000 куб мм
1 унция = 38 гр, пол унции будет 19 гр
1 гр дерева - 1666,67 куб мм
19 гр - 31666,67 куб мм
38 гр - 63333,33 куб мм
Теперь, чтобы узнать толщину дощечки площадью в один квадратный фут и весящий 1 унцию нужно разделить объем дерева, весящий 1 унцию на 90000 кв. мм (это площадь дощечки):
63333,33 куб мм / 90000 кв.мм = 07, мм.
Кажется я нигде не сделал ошибки.
Вот так идет перевод, уважаемые форумчане. Вот и думаю: а стоит ли вносить в текст вот такие вот несуразицы, или просто ограничиться разговором без циферок? Еще, учтите, приходится сверять плохой английский перевод с итальянским, с которым я не очень в ладах - только гугл и помогает. А без этого тоже никак. Помню, как я переводил Саккони, постоянно сверяясь с итальянским и находя кучу ошибок в английском переводе. Здесь тоже - уже на первых страницах англичане заменили в своей сноске слово унция на дюйм, а потом опять унция.
В Италии футы были разные
соответственно и унция отличалась в диапазоне от 25 до 44 мм. Обечайки в половину унции, это 12 - 22 мм. Может речь о высоте, а не о толщине? С другой стороны 1/8 это 3 - 6 мм! Неужели могла быть высота обечаек порядка 5 мм у скрипки?Цитата:
Il piede agrimensorio in Italia:
Torino (piede liprando) - cm 51,3766
Alessandria - cm 47,6895
Pavia - cm 47,1954
Milano - cm 43,5185
Como - cm 45,1219
Lodi - cm 45,5332
Cremona - cm 48,3539
Brescia - cm 47,5467
Verona - cm 34,2195
Piacenza - cm 46,9565
Parma - cm 54,5167
Modena - cm 52,3048
Bologna - cm 38,0098
Roma - cm 29,7896
Я так понял, что он писал именно про толщину, т.к. последующие предложения именно про толщину. Ну никак эти размеры не сходятся: слишком много для толщины и слишком мало для ширины. А разговор про половину и восьмушку - вообще не для сравнения. Вот если бы он говорил про маленькие доли в различии, то понятно, но не в 4 раза же. Ну и издатели видимо сочли все таки болонский фут и унцию.Цитата:
Сообщение от MMMXXX
Это как у Саккони. Но там хоть в итальянском варианте все было на много лучше. Хотя, только его фраза про силикат калия или кальция показывает, что дело совсем плохо, т.к. эти два силиката настолько разные, что их тоже нельзя сравнивать. И так везде - ошибки, ошибки, ошибки.
Да нормальный рассчет вы дали! 0,7-0,8 мм нормальная толщина обечаек для страда. Может и 0,5 быть... И ряпочки изнутри для прочности...Цитата:
Сообщение от murom
Расчёт был для одной унции. Для рекомендуемой половины получится 0,3 ! , а для осуждаемой одной восьмой 0,15 ,что совершенно невероятно (вы можете себе представить кленовый шпон толщиной в 0,1 мм?)!Цитата:
Сообщение от Юрий Богатырев
нет... даже один миллиметр это тонко
Поэтому я и предположил про высоту. Если принять самый широкий фут, то получится 6 - 22 мм, что тоже странно, но хоть похоже на что-то такое, что можно сделать реально.Цитата:
Сообщение от Аметист
Там точно про толщину,Муром всё верно понял,т.к. обездвижить деки могут только толстые обечайки,а не высокие.Цитата:
Сообщение от MMMXXX
Я бы оставил авторские ляпы или чем они ещё являются,и сделал внизу коментарий,что размеры выходят нелепые,и привёл реальные из практики,если надо для начинающих мастеров.Это как с реставрацией-не нужно делать новодел,нужно законсервировать.
Нет,я бы тоже так писал-это гипербола,для тех,кто на танке,чтобы уж точно поняли.Цитата:
Сообщение от murom
А с унциями получается ерунда,но есть идея-какая единица идёт после унции?Или на этом всё?В старо-русских мерах есть ЛИНИЯ-2,54мм.
А про силикат калия и кальция,возможно сказал тот эксперт из КОДАКа и Саккони просто повторил,хотя получить не смог,разумеется такой раствор,чтобы нанести на дерево за раз.
Пришли сканы ещё пяти глав,но некоторые весят больше 12МБ и не загружаются.Попробую куда-то выложить и дам ссылку.