Поверхностное исполнение как самопоказ vs осознанное исполнение, как Музыкальное искусство

в общем тема сама собой вылилась из полемики на теме Мацуева и как продолжение обсуждения эстетики исполнения Вариаций на тему Корелли СВР.
Для начала можно отметить тот факт что все современное исполнительство неизбежно тяготеет к первой части противопоставления, а именно - "поверхностному исполнению как самопоказу". Тяготеет по самой структуре современного (конкурсо-маниакального) образования

ну например, что такое конкурсы в которых с младых ногтей участвуют юные музыканты? Уже там начинается такое педагогическое "натаскивание" ребенка на образцы исполнения. которые он еще не в состоянии осознать и самостоятельно воспринять. Он привыкает копировать внешнюю форму исполнения, может быть и совершенную... но зачем? А затем, чтобы по-сути выгодно "продать себя" перед жюри, которых бы поразила зрелость маленького музыканта его не по годам совершенное понимание и трактовка тех произведений, которые на самом деле ему еще не по разуму и не по внутреннему миру.

Вот тут мы находим два основных зерна зла.
1 - неосознанное поверхностное копирование совершенной формы
2 - цель этого - самопоказ и выгодная "продажа" (не беда, что речь идет лишь о дипломах или медалях)

разумеется дальше больше Взросление только прибавляет скорость в этой гонке по двум этим пунктам. некогда воспитывать глубину. формировать душу, приучать к самостоятельному ТВОРЧЕСТВУ и поиску.

Вместо посещений концертов (когда-то обязательного у учеников Зверева), спектаклей, чтения литературы и самостоятельных занятий на СООТВЕТСТВУЮЩЕМ СЕБЕ уровне. Вместо бережного развития ВСЕГО КОМПЛЕКСА психики и энергии человека идет одностороннее как под действием анаболиков взращивание конкурсной "мышцы".
потому что это - ПРЕСТИЖ педагога - способ ему приобрести вес через лауреатство всех своих учеников
потому что конкурсы - это "социальный" лифт в мире музыки.
теперь "звания" на афише - как медальки у выставочных собак - без них никак!

Чем больше званий, чем они толще и длиннее - тем больше денег! А там путь и к НОРОДНОМУ...


А что музыка, как искусство?

да кому она нафик нужна.
Приезжает выдающийся музыкант пианист - играет (для учащихся вход бесплатный!) ВСЕ сонаты Бетховена в девяти концертах - учащихся в зале почти нет!!!
педагог - "что вы какой концерт!? нам некогда, мы к конкурсу готовимся!"

А знание музыки чтение патритур, музицирование с друзьями или инструменталистами "для себя" вечером...
Об этом мы уже и не слыхивали..


ну вот примерно так формируются полные творческие ИМПОТЕНТЫ вроде имярека... да они до сих пор не могут самостоятельно работать! тм нужен учитель! Чтобы подсказал как лучше сыграть то или иное произведение по мировым "конкурсным" стандартам.

разумеется уровень вообще понимания и осознания музыки в целом упал страшно низко. Вплоть до того что перестали разбираться в настоящем искусстве и подлинные ценности не ценят, как те свиньи перед которыми разметали бисер м апельсины...)))
Зато в сортах "дерьма" появились подлинные знатоки и дегустаторы.

Что же такое искусство. наполненное осознанием? постепенно хотелось бы в результате полемики очистить эту эссенцию и как-то внятно определить. если такое вообще возможно.

если понять произведение, послушав исполнение зрелого пианиста, это хорошо, то почему плохо - понять произведение, сыграв под руководством педагога?

Потому что "понять произведение" - это его самостоятельно вырастить. "Заново сочинить", словами Антона Рубинштейна. Причем это задача по сути бесконечная. Софроницкий говорил о том. что музыкант должен прежде всего работать над собой, чтобы завтра сами задачи становились другими.
Бесполезно что-то внушать человеку если этот уровень задач для него недоступен еще. Ну не осознает его разум еще этой области...
А это снаружи никак дать нельзя - это человек может приобрести только сам, углубляя и расширяя область своего художественного и человеческого восприятия. Управляя подсознанием, завоевывая ранее недоступные его участки.
Искусство - это бесконечная тайна. И так и нужно к этому относиться. Это соединение порядка разума и хаоса расторможенных бесконечных психических сил. Грань света и тьмы.
научить этому нельзя а указать путь поиска возможно.
главное (опять таки по-Софроницкому) - не потерять благоговения!

а если человек его давно убил своим цинизмом и бесстыдной алчностью славы и популярности (читай денег) то он преступил черту. Его уже ничто не спасет.
он останется "жалким болтуном" около искусства.

Гоголевский "Портрет" об этом кстати...

мне вот что сегодня понравилось в книжечке С.М. Хентовой про Маргерит Лонг: "В самой организации учебного процесса Лонг и Тибо отказываются от строгой регламентации. Педагогу полностью доверяется объем, характер репертуара, направленность развития исполнителя, сроки его обучения в школе. Появляется возможность максимального внимания каждой индивидуальности и выбора специфических средств обучения.
Ежемесячно в школе проводятся показы современной музыки силами и артистов и учеников.
категорически запрещая преждевременную исполнительскую деятельность, Лонг и тибо поощряют вместе с тем участие воспитанников школы в просветительских общедоступных концертах, в лекциях концертах организации "Музыкальная молодежь Франции".
... ничто не помогает ученику лучше непосредственного общения с выдающимися артистами.. "

Вот это - отсутствие гонки, алчности и общение нормальное с великими музыкантами (прежде всего посещение их концертов) - это и есть путь взращивания собственной души.

современные технологии коммерческого раскручивания бездарностей достаточно отработаны в шоу бизнесе. Если в медийном пространстве можно уже симулировать целую войну между государствами, то на фоне таких возможностей создать из пустышки "генея" вовсе не столь сложно.
тем более обидно. что подлинное искусство само себя не продает, а становиться зависимым от агентов - это фактически потерять свободу - единственное, чем творчество живет.
Мы знаем гениев. не продавших при жизни ни одной картины или великих музыкантов, влачивших полунищенское существование. Они платили за свободу своего творчества и непроторенного пути в новое "осмысление" - осмысление реальности в других небывалых "резонансах".
сама суть таких художников противится производить "ходовой товар", ту эстетическую жвачку, которая апробирована и принята социумом "к восприятию и пониманию" на данном этапе.
Удивительно. но факт! тот авангард мыслителей и художников. которые расширяют осознание общества. подобно науке. углубляясь в пучины неисследованного и невосприятого, те кто на передовой развития общественного сознания во всем его комплексе всегда почти проигрывают в борьбе с иной диалектической "ипостасью" этого самого общества - стремлением к фиксации и стабильности.
Люди по сути не мирятся с тем. что им предлагают развивать свое осознание и враждебно этому противятся, предпочитая копаться в реестре того уже воспринятого "жизненного минимума", который они приобрели самим фактом своего рождения и пребывания в мире.
Поэтому и выигрывают те, кто обслуживает текущее состояние эстетического и этического самоосознания "толпы".
Собственно это и есть пошлость по гамбургскому счету искусства.
настоящий художник немыслим без продвижения вперед, без поиска нового - небывалого. Еще Глинка нам завещал это, говоря о том, что не сочиняет и малейшей пьески без "злобЫ".
Подытоживая сказанное можно условно разделить искусство (в том числе и исполнительское) на две части - то, которое обслуживает текущее состояние общественного эстетического сознания и то, которое расширяет его рамки - то есть по сути выполняет подлинную задачу - эволюции сознания, как свойства развивающейся материи Вселенной.
Нельзя однозначно заклеймить первое, так как оно очерчено не совсем определенно и те композиторы и исполнители, которые "обслуживают" культурные потребности социума чаще всего все-таки идут вперед и в своей "эволюционной" ЗАДАЧЕ, но следует понимать. что те кто явно продался на потребу потребителя - уж они -то ВООБЩЕ вышли из поля назначения искусства.

Это как если бы ученый перестал исследовать новые области и стал бы получать премии за демонстрацию физических опытов прошлого столетия.
да еще при этом даже без всякого СМЫСЛА. который столетие назад за такими опытами стоял.
Примерно вот такими "учеными" мне представляются некоторые раскручиваемые медийные "генеи" и "нородные ортизды"...
бесстыдство их менеджеров и их самих, не стесняющихся своих званий и славословий - превосходит всякое воображение!

Конечно такое было и раньше в истории. Сонмы "академиков", пишущих прилизанные картинки в какой-нибудь парижской академии искусств, получавшие звания и премии. И рядом те непризнанные официально, без денег и званий, имена которых прославлены в следующих столетиях и картины нарасхват на самых дорогих аукционах.
Но все-таки музыкальное искусство до такого падения вроде не доходило.
Неужели нынешнее буржуазное общество настолько тупое в своей организации, что берет из прошлого самые дикие модели и вновь с тупым упорством воплощает их на наших глазах?...
Понятно, что рынок продает то, что востребовано больше. Но ведь в наше время научились уже формировать и сами потребности. мы покупаем массу вещей не из необходимости. а потому что сам спрос хитрым образом сформирован.
Так почему бы в области искусства не формировать спрос не на халтуру а на подлинники?

Ясно что вопросы риторические и нет просто "у руля" тех, кто бы действительно что-то системно соображал или есть единицы, которые больше дорожат достигнутым положением, нежели общим состоянием.
Вот именно поэтому не нужно "ОСТАВЛЯТЬ В ПОКОЕ" ту обывательшину, ту мелкоэстетическую пену, которая рядится в перья искусства и лезет во все медийные щели опухшим мурлом пошлого обывателя-шоумена, выдающим себя за представителя "искюйства"...

Памятка будущих заметок
- Почему нельзя учащемуся концертировать.
- превратить конкурсы в простой альтернативный "технический экзамен" - зачет. Вроде оценки "международного диплома". И только!
Не считать его художественным экзаменом.

О "сакральном" в музыке.
Говорить о какой-то намеренной сакрализации музыкального искусства не приходится. Если только ровно в той же мере что и по отношению к науке, которая раскрывает нам неизмеримые бесконечные тайны мира.
Сакральности надлежит быть употребляемой не к самой музыке (искусству) или науке, а к тому бесконечному неоткрытому перед которым мы чувствуем трепет, осознавая вдруг его грандиозность. И к тому поиску истины и правде результатов, в которых Искусство наряду и равноправно с Наукой расширяет горизонты нашего охвата реальности.
Не может быть науки лживой - подтасованные результаты это вообще не результаты. Лживая наука перестает быть наукой по определению.
Равным образом не может быть Искусства не ищущего истины, каждой своей клеткой избавляющегося от заблуждений и фальши.
Свято ли это? каждый решает самостоятельно.
Музыка - инструмент познания мира и необычного невербального взаимодействия с ним. Она так же расширяет область осознаваемого и доступного восприятию. И нет никаких оснований превращать её только лишь в предмет украшения быта, если есть еще разум в голове...
Музыка не призвана "окультуривать" темные массы обывателей.
Скорее своим появлением она обязана расширению человека развитию его в ДОЛЖНОЙ гармонии с требованиями эволюции материи Вселенной.

остановить этот естественный рост ловушкой коммерциализации и клонированием шаблонов (хотя бы и высокой пробы) - преступление, которое не останется без последствий.
Однобокое развитие только лишь вербальной части нашего сознания приведет к катастрофам.
Вот почему музыка и Искусство сакральны. А не потому что святоши или какие-то ригористы этого хотят. Мешают джастом увлекаться... на неподобающем месте.

Странно, что нет желающих высказаться по такой интересной и важной теме. Мне близка Ваша точка зрения, уважаемый Gtn, в одной старой ветке я даже пыталась сформулировать мысли, весьма созвучные Вашим, но, прямо скажем, "не шмогла", хотя на интуитивном уровне чувствую ситуацию очень остро. В современном исполнительском искусстве, по большому счету и за редким исключением, отсутствуют яркие, глубокие личности. Да и условий для их формирования не наблюдается. Но есть ли на них спрос в обществе?

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

О "сакральном" в музыке.

музыка и Искусство сакральны.

---

...сакральное в Искусстве - отражение сакрального в Жизни...человек стремился к свободе... освободил себя и от сакрального...совсем ушло сакральное из отношений человека к Природе, к другому человеку...современное Искусство лишь отразило это явление

...видимо, только огромная трагедия, которая коснётся всего человечества, способна изменить отношение человека к самому себе и к другим людям...Новые люди - новое Искусство

Цитата:

---

Сообщение от melowoman

В современном исполнительском искусстве, по большому счету и за редким исключением, отсутствуют яркие, глубокие личности. Да и условий для их формирования не наблюдается. Но есть ли на них спрос в обществе?

---

Именно поэтому мое предпочтение всегда будет на стороне индивидуальности и личности, нежели на стороне того, кто "правильно" и чисто исполняет текст "закрывая произведения".
Личность всегда и проявляет себя в том, что ИЩЕТ нечто новое, идет вперед а не только стремится "выучить", повторяя пусть даже высокого качества "лекала".
Почему сейчас личность нивелирована (даже на государственном уровне) - вопрос интересный.
Скорее всего все так или иначе связано с постмодернистской концепцией "отсутствия истины". Вернее не так! концепция конечно же просто отражает де факто положение вещей, которое стало складываться с развитием и наводнением "цифровой информационности". То есть увеличением "информации", которая только притворяется информацией. а на самом деле ею "энергетически" не является.

Но это вопрос отдельный. Для нас важны только следствия такого состояния.

Вообще идея "закрытия" произведений исполнителем довольно-таки недалекая. Нотный текст всегда будет представляться особым кодом, следуя которому мы вновь активируем некий психо-эмоциональный контур, созданный композитором. Это всегда более - ПРОЦЕСС, нежели результат.
С какого-то времени люди стали путать информацию как процесс (как она по сей день понимается в научном мире) с "информацией" - результатом.
Возможно как раз изобретение и развитие грамзаписи подложило нам такого рода "свинью". ))) Но ориентация на качественную запись по сути изменила лицо искусства. Отняло у него магию непосредственности и гипнотического воздействия.
заменило непосредственное переживание оценочной деятельностью рассудка.
Поэтому и появились уже такие исполнители. которые по меркам прошлого и НЕ МУЗЫКАНТЫ вообще!!! А какие-то чудовищные НАЖИМАЛЫ верных нот.
У них по шекспировскому выражению - нет музыки в душе.
У них есть только нотный текст в разуме и примитивные представления. как его поэффектней подать... Этакие имитаторы музыки.

Разумеется, чуткий человек сразу слышит такого инкуба (кадавра), определяя его по отсутствию "души", то есть прежде всего по признаку связности некоего содержания, которое лежит за пределами поверхности нот. Для которого ноты - лишь средство внешнего проявления.

И вот разница между вниманием к внешнему и внутреннему всегда выдает "инкуба", у которого нет "души" по по определению. Потому что он никогда её не взращивал не оберегал и не заботился. Наоборот он ею торговал, предавал где только возможно и шел на постоянные сделки с совестью.
Говоря о "душе" я конечно же подразумеваю её не в сугубо религиозном понимании, а скорее в обычном - как конгломерат состояний рассудка, духа, тела, самоосознания, морали и всего всего. что составляет живую человеческую личность. Вот это "обобщение обобщений", которое чаще всего нуждается в своем отражении через идею Бога этот, "гештальт" или "эмерджентность" человека во всей своей цельности люди и прозывали душой, найдя для этого отдельное слово с древнейшей своей истории.
И совершенно неважно, придираться ли к этому слову, высмеивать его или не высмеивать - но это в человеке главное, как и в любом музыкальном тексте главнее его "обобщение" и живая динамическая цельность!

Если этого нет... нет ничего. Труп на выброс пуще дерьма, как говорил кажется Христос...

Цитата:

---

Сообщение от melowoman

Странно, что нет желающих высказаться по такой интересной и важной теме. Мне близка Ваша точка зрения, уважаемый Gtn, в одной старой ветке я даже пыталась сформулировать мысли, весьма созвучные Вашим, но, прямо скажем, "не шмогла", хотя на интуитивном уровне чувствую ситуацию очень остро. В современном исполнительском искусстве, по большому счету и за редким исключением, отсутствуют яркие, глубокие личности. Да и условий для их формирования не наблюдается. Но есть ли на них спрос в обществе?

---

Да уж сколько подобных дискуссий велось. Дискуссанты, как правило, делились на тех, кто считает свой глубомер для личностей верным, точным и объективным, и тех, кто считает, что показания глубомера зависят от личности как измеряемого, так и измеряющего, и неизвестно, от какой больше. После выяснения позиций сторон дискуссия плавно, а иногда и резко, переходит в склоку. Так и тут будет. Только что поцапались по существу на ту же тему в дневнике у Криспа, и теперь опять начинать сказку про белого бычка?

Можно и по-другому поставить вопрос: правомерно ли копировать исполнение выдающихся музыкантов?
Меня всегда занимал этот вопрос. Ну посмотрите: если кто-то копирует известного эстрадного певца - это пародия. А если кто-то копирует известного пианиста или скрипача (и всех других), то это традиционное исполнение, которое оценивается положительно. Шаг влево, шаг вправо - повод к расстрелу на месте без суда и следствия.
Учителя в основном заставляют учеников копировать известные исполнения как можно точнее. И учителя не просто школ, но ВУЗов. Представляете, ведущий педагог квартетного класса, бывший ученик Берлинского на обсуждении исполнения студенческим квартетом известного опуса заявляет: первая часть медленовата - Бородинцы это играют быстрее. Вторая часть быстровата - Бородинцы это играют медленней. То есть он имеет только один критерий: как это исполнил какой-то, даже очень признанный, квартет. О какой музыке может вообще идти речь, если на уроках он подгоняет темпы, динамику, фразировку и пр. под запись известного исполнителя? И это в ВУЗе.
Вот отсюда и второй вопрос: что означает "поверхностное исполнение", а что "осознанное исполнение"? Эти две фразы можно трактовать даже противоположно, например:
Поверхностное исполнение:
1 - запомнил, как это делают другие, и, не вдумываясь, просто копирует поверхностные эффекты.
2 - исполнение настолько отличается от общепринятых, что вызывает чувство непродуманности, т.е. несовпадение со мнением большинства.
Осознанное исполнение:
1 - досконально проанализировать исполнение опуса выдающимся музыкантов, осознать всю правомерность этой трактовки и точно скопировать.
2 - глубокое изучение произведения с поиском индивидуальности в способе выражения этой музыки и донести до слушателя окончательный вариант своих размышлений и прочувствований.

"Уж сколько раз твердили миру..."
Оценивание самой темы дискуссии - это уже оффтоп.
Так что давайте не отвлекаться на то, что полезно или бесполезно. Люди о некоторых вещах рассуждают тысячелетиями.
нам не нужно измерять свой "глубомер" и сравнивать его с чьим то иным. Каждый по умолчанию воспринимает то, на что он способен.

Но нам достаточно констатировать наличие в музыке глубины по самому её генезису, если рассматривать её не как "продукт" а как процесс.
А ведь она собственно так и создавалась и задумывалась.

До эпохи всем доступной "грамзаписи" люди ходили на концерты за живыми впечатлениями и потом оставались наедине со своей памятью об этих переживаниях и впечатлениях. Вряд ли у них возникали желания выискивать примитивные "подобия" по формальным признакам, гораздо важнее был эстетический и психологический "месседж" к которому они научились быть тем более чутки, что удержаться за сиюминутность исполнения можно только переживанием и памятью. Потому так важна и первостепенна стала со временем роль Художественного Образа (ХО).
И я не погрешу против истины. что до последнего времени именно ЭТО еще оставалось ГЛАВНЫМ содержанием музыки. Если почитать книгу Г.Г. Нейгауза, то там во главе всех рассуждений стоит именно такой ценностный подход к исполнению произведений и к принципам работы над ним.
но что-то надломилось в последние десятилетия.
Появились даже исполнители без всякого намека на ХО.

первыми наверное на этот путь встали представители "аутентизма", которые формальным исполнением (по-своему понятых) на "правильных" инструментах и "правильными" приемами вдруг лишили музыку самого главного - её внутреннего содержания. подменив внешней необычной и новой формой звучания. дизайнерским шиком и модностью, быстро распространившейся и умело разрекламированной как "первосортный товар". На рынке это принесло оживление и колоссальные доходы звукозаписывающим фирмам. Шутка ли? Можно перезаписать весь объем старинной и даже не совсем старинной музыки на "аутентичных" инструментах, в новой эстетике приемов игры и т.д.

нет худа без добра. Был поднят огромный пласт ранее не исполнявшейся музыки (о которой раньше знали только специалистыЪ, так как исполнительская "пища" именно старого времени стала востребована "аутентистскими" коллективами.

насколько они аутентичны в ГЛАВНОМ - остается под великим вопросом. Потому что войти в эстетику чувствования и мировосприятия людей, которые эту музыку создавали - не представляется возможным.
А та же грамзапись нам демонстрирует, что не знающий человек никогда себе не представит манеры исполнителей зафиксированной на первых валиках или первых пластинках столетней давности.
Но речь не об "аутентизме".

Его стоило упомянуть только в связи с тем что он повлиял на на дальнейшее "обездушивание" музыки на формальный подход к исполнению текста НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТНЫМ ОБРАЗОМ.

такой наиболее эффектный образ стал оперировать не Образами, которые через текст имеют свое воплощение, а через дизайнерские фактурные блоки.
Выявились и сформировались отдельные особо-чуткие, "продвинутые" преподаватели, которые вполне себе представляли как "на мировом уровне" должна выглядеть современная фактура. И они стали с этой стороны обучать своих учеников. Они восклицали в коридорах МГК - "ну что, чуваки, взлабнем?" бравируя своей "богемной" циничностью, как особым шармом... духовная же сторона при этом у наивных учеников и в самом деле уходила на второй план. Благоговение терялось! Эффект превосходил все ожидания. Десятки лавреатов! престиж! авторитет, власть...

рыба тухнет с головы. как известно...
Лавреатомания постепенно как зараза проникла до самых младших классов муз школ и по европейским деревенским конкурсам стали ездить роящиеся участники в погоне за очередной ефрейторской или сержантской "лычкой" на пути к вожделенному "Нородному ортизду"...

Общество несомненно достойно своего искусства. состояние искусства это анамнез общества. Но не нужно думать, что музыка настолько бессильна перед рынком и ловкими дельцами с собачьими медальками на шее.

на самом деле Музыка - как Искусство, в той своей ипостаси невербально познания мира и взаимоотношения с ним, слишком глубоко сидит в самой природе человека и свои таковые позиции не отдаст никогда, даже если планету заполонит ложь "поверхностных ритуалов". обессмысленных шоу-представлений для праздного рассудка (или не менее праздной и развращенной страсти иных генетических дилетантов находить везде только подобия, различия и ранжир).

Цитата:

---

Сообщение от Муром

Можно и по-другому поставить вопрос: правомерно ли копировать исполнение выдающихся музыкантов?
Меня всегда занимал этот вопрос. Ну посмотрите: если кто-то копирует известного эстрадного певца - это пародия. А если кто-то копирует известного пианиста или скрипача (и всех других), то это традиционное исполнение, которое оценивается положительно. Шаг влево, шаг вправо - повод к расстрелу на месте без суда и следствия.

---

Копировать можно только "путем зерна", то есть если ты хочешь вырастить сосну, то ты должен взять зерно сосны, а если березу - то березы, а не пытаться декорировать одно дерево под другое, а тем более осины декорировать под тюльпан.
Если правильно взращивать произведение с его "истоков", то скорее всего и получится определенное сходство с великими исполнителями.
Любое же внешнее подобие будет фальшивым.
Чтобы быть похожим на Наполеона - нужно выиграть десяток сражений и иметь математический склад ума, чтобы вычислять снабжение армии и тысячи других "прозаических" канцелярских дел.
Надевание на голову треуголки и поза Наполеона - дело последней очереди и вообще чревато отправкой в дурку...
Я помню как-то очень добросовестно поработал над произведением. Потом нашел какое-то исполнение Софроницкого и послушал. Как же я был удивлен полной родственностью его решений и образов моим! Это я не хвалюсь, а констатирую, что правильный подход к овладению произведением будет неизбежно во многом подобен такому же правильному подходу другого исполнителя. разумеется при этом останется большая разница в средствах воплощения - приемах, звуке, и многом, что остается индивидуальным по самой ПРИРОДЕ человека.
И наоборот - ВНЕШНЕЕ сходство заставляет подозревать "декорацию"...
Что кстати очень настораживает, когда говорят что имярек такой-то вылитый Микеланджели в Дебюсси...
такого почти не бывает, чтобы внутреннее сходство породило и внешнее. Более того, глубинное понимание произведения ВСЕГДА требует своего нетривиального воплощения - чуть более НОВОЙ формы!

тут есть большой смысл. истина себя не повторяет, дважды в одни и те же речные воды не входит.

Цитата:

---

Сообщение от Юка

...сакральное в Искусстве - отражение сакрального в Жизни...человек стремился к свободе... освободил себя и от сакрального...совсем ушло сакральное из отношений человека к Природе, к другому человеку...современное Искусство лишь отразило это явление

---

мне все-таки кажется что стремление к свободе как раз не может освободить от "сакрального". Потому что скорее всего свобода - это и есть священная цель стремления к истине.
"и познаете истину, и истина сделает вас свободными." Ис 42:7, 61:1; Рим 6:14

свобода от самого "сакрального" - это как раз путы и мрак невежества.

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Надевание на голову треуголки и поза Наполеона - дело последней очереди и вообще чревато отправкой в дурку...

---

Вот про такую пародию я и говорил выше. Учат копировать известное, а не понимать, оценивать и выражать на своем уровне. И это вот копирование и напоминает пародию.

Цитата:

---

Сообщение от murom

Вот про такую пародию я и говорил выше. Учат копировать известное, а не понимать, оценивать и выражать на своем уровне. И это вот копирование и напоминает пародию.

---

нет, ну если быть объективным, то на какой-то стадии обучения без копирования никто не обходится. Важно только чтобы по мере своего роста в мастерстве и понимании музыки, пианист (или любой исполнитель) заменял копирование все больше и больше сознательной работой и пониманием сути, - "зерна" композиторского замысла, чтобы мог воссоздать сам алгоритм художественной логики.

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Копировать можно только "путем зерна", то есть если ты хочешь вырастить сосну, то ты должен взять зерно сосны, а если березу - то березы, а не пытаться декорировать одно дерево под другое, а тем более осины декорировать под тюльпан.

---

Если человек привык видеть осину, традиционно декорированную под тюльпан, то осина без декорации вызовет у него в лучшем случае недоумение, ему будет очень нехватать крупных розовых цветков; бедняжка даже может возмутиться, что торгаши и карьеристы, которые-де суть эмблема нашего упадочного времени, лишили осину её внутренней розово-цветочной сущности.

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

нет, ну если быть объективным, то на какой-то стадии обучения без копирования никто не обходится.

---

Именно на начальных этапах и закладывается привычка к копированию. Задача учителя: не научить ученика копировать другого (или его самого, учителя), а именно научить ученика понимать самого себя и ту музыку, которую он играет. Без копирования.
Дети имеют свою индивидуальность в разговоре, жестикуляции, интонировании своих эмоций и пр. Вот на этом и нужно выращивать его собственное исполнительское мастерство. При этом, что самое главное, они не зажимаются и исполнение получается более качественно. Любое копирование - это путь к зажимам не только мозгов, но и мышц, что чревато...

Цитата:

---

Важно только чтобы по мере своего роста в мастерстве и понимании музыки, пианист (или любой исполнитель) заменял копирование все больше и больше сознательной работой и пониманием сути, - "зерна" композиторского замысла, чтобы мог воссоздать сам алгоритм художественной логики.

---

Не произойдет вот просто так эта замена, если с самого начала было требование к копированию.

Я о неосознанном копировании самого ученика.
интересно что Иосиф Гофман вспоминает. что на уроках у Антона Рубинштейна тот ему ничего не играл именно под тем предлогом. что не хотел чтобы его копировали. А копирования не хотел по той причине что сыграет "один раз так а в другой по-иному".
Однако ранее Антон поступал и иначе (см. Воспоминания А.И. Зилоти) или те же слова Рахманинова, как они учились...
тут дело несколько тоньше... Как Гейнсборо говорил - "Все вообще подражание" то есть люди действительно берут друг у друга через поколения какой-то опыт. Но истинно творческие люди всегда этот опыт ПРЕЛОМЛЯЮТ через призму своего осознания.
например как раньше учили величайших и индивидуальнейших художников? - они сидели и копировали работы мастеров...
Но не ради копирования per se а познавая секреты.
если человек копирует "ЗЕРНО" - сам подход и алгоритм мастера - то это творческая работа.
никто не запрещает копировать Наполеона - пожалуйста - побеждай! вот только это и будет копированием, а не внешние атрибуты - сюртук и панама...

приведу одно наиважнейшее высказывание -

высказывание Листа от 1855 г.: «...Для музыканта — виртуоза или композитора — уже недостаточно ремесленной ловкости, ибо для него уже не может идти речь о том, чтобы приобрести большее или меньшее механическое совершенство, достичь 'более или менее совершенной техники: чтобы стать музыкантом, человек должен прежде всего образовать спой ум, научиться мыслить и судить, одним словом — обладать идеями...».


Спросим себя - а обладают ли ИДЕЯМИ наши медийные идолы?

Вот тут и встает вопрос личности. Воспитания личности.
Об этом говорил Софроницкий:
«Работа связана не только с самой музыкой. Работать нужно постоянно над собой духовно. Нужно думать не только о том, как лучше сыграть то или иное место, но и как стать выше, чище, духовнее, чтобы сами задачи были иными, чем еще вчера»


Мне смешно и дико читать нынешние перлы критиков: "Он сделал себе имя на Рахманинове"....
Стыд и позор. если ТАК!!!

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Спросим себя - а обладают ли ИДЕЯМИ наши медийные идолы?

---

Смотря какие. Вы конкретно спросите.

Когда говорят об "идеях" в искусстве, то уточнение излишне. Не читать же тут курс культурологии.
искусство такая вещь, что не выносит вхождения дважды в одни и те же воды. Подобное, если случается - выглядит вторичностью и пошлостью. Ну абсолютно, как у некоторых ученических исполнителей, которые с виду делают все правильно, но выдают себя пустотой - НИКАКИМ осознанным художественно-духовным содержанием.
Максимум. что они умеют - по ученически наполнить "эмоциями" указания автора.
В искусстве всякий раз все должно быть наново пересочинено и воссоздано с помощью человеческого духа. Поверхностное воспроизведение "зримого слоя" ничего не дает и выглядит пошло.

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Когда говорят об "идеях" в искусстве, то уточнение излишне. Не читать же тут курс культурологии.
искусство такая вещь, что не выносит вхождения дважды в одни и те же воды. Подобное, если случается - выглядит вторичностью и пошлостью. Ну абсолютно, как у некоторых ученических исполнителей, которые с виду делают все правильно, но выдают себя пустотой - НИКАКИМ осознанным художественно-духовным содержанием.
Максимум. что они умеют - по ученически наполнить "эмоциями" указания автора.
В искусстве всякий раз все должно быть наново пересочинено и воссоздано с помощью человеческого духа. Поверхностное воспроизведение "зримого слоя" ничего не дает и выглядит пошло.

---

Совершенно согласен. Но я спросил не "какие идеи", а "какие медийные идолы". Некоторые медийные идолы (например, Ланг Ланг) определённо имеют идеи. См. например:
http://www.youtube.com/watch?v=xXLE8tm_XbM

Это неплохо, если есть "идейки"... Сейчас вообще-то в этом нешуточный кризис. И поэтому появляются и развиваются формалистические направления, вроде того же автентизма.
Хуже когда вообще нет ничего и исполнитель пытается сыграть как все (как принято) но только "лучше".

Для современного исполнителя - подлинное испытание сделать самостоятельно достаточно мощный рывок к чему-то новому и эстетически свежему.
Для этого нужно быть ЛИЧНОСТЬЮ прежде всего.

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Это неплохо, если есть "идейки"... Сейчас вообще-то в этом нешуточный кризис. И поэтому появляются и развиваются формалистические направления, вроде того же автентизма.

---

Кризис обычно наступает тогда, когда прежние идеи выявляют свою несостоятельность.

Цитата:

---

Для современного исполнителя - подлинное испытание сделать самостоятельно достаточно мощный рывок к чему-то новому и эстетически свежему.
Для этого нужно быть ЛИЧНОСТЬЮ прежде всего.

---

А для несовременного разве не так? Хотя Вы правы: до повсеместного распространения звукозаписи, исполнителям никуда рваться не надо было: они могли 100 раз собезьянничать со своих предшественников, и никто бы не догадался. Современному исполнителю приходится мерить себя по мерке и лучших музыкантов 20 в., и лучших своих современников, чего раньше не было. Интересно, что было бы, если бы пианистам 20 в. пришлось мерить себя по меркам записей игры Листа, Шопена, Тальберга, Бузони, Брамса, А. и Н. Рубинштейнов? Боюсь, что кряхтения по поводу "измельчания музыкантов" начались бы раньше.

Стравинский писал: И в самом деле, всякая доктрина требует для своего воплощения особого способа выражения, а следовательно, особой техники: нельзя же ведь себе представить в искусстве технику которая бы не вытекала из определенной эстетической системы, иначе говоря, технику, взятую с потолка.

ЭТО как нельзя более касается и исполнителей.
Поэтому разговор об "эстетической системе" или по-листовски "обладания идеями" первостепенно важен. если мы говорим об осознанном исполнении.

Именно эта часть исполнительства в настоящее время испытывает самый настоящий кризис.

Цитата:

---

Сообщение от mitka

Кризис обычно наступает тогда, когда прежние идеи выявляют свою несостоятельность.

---

несостоятельность - не подходящее слово. Идеи, которые руководили поступками людей. их стремлениями, мыслями и самим духом прошедшей эпохи, могут стать просто непонятными или чуждыми вовсе не из-за отсутствия состоятельности, которую они достаточно утвердили в свое время, а от очень многих причин, в том числе и деградации, упадка общества и культуры. Такое не раз бывало в истории.
Поэтому лучше говорить деликатнее об "идеях".

Цитата:

---

до повсеместного распространения звукозаписи, исполнителям никуда рваться не надо было: они могли 100 раз собезьянничать со своих предшественников, и никто бы не догадался. Современному исполнителю приходится мерить себя по мерке и лучших музыкантов 20 в., и лучших своих современников, чего раньше не было. Интересно, что было бы, если бы пианистам 20 в. пришлось мерить себя по меркам записей игры Листа, Шопена, Тальберга, Бузони, Брамса, А. и Н. Рубинштейнов? Боюсь, что кряхтения по поводу "измельчания музыкантов" начались бы раньше.

---

Как-то очень сомнительно выражение "собезъянничать"... Вы всерьез считаете что такое возможно?

Насчет мерок - изменились и стали забыты "самые высокие мерки" прошлых эпох. причем в самой важной своей части...
Достаточно попытаться осмыслить отзыв СВР о Антоне Рубинштейне. а того о Листе. чтобы ощутить когнитивный диссонанс.
Но они ТОЧНО знали о чем говорили.

Разные музыканты талантливы по разному, один прекрасно слышит гармонию, другой настоящий виртуоз, у третьего шикарное звукоизвлечение...

четвертый наполняет игру гигантским личным обаянием,
пятый ритмичен как бог, у кого-то игра сплошь обнаженные нервы и это здорово.

Иногда даже становится
за них страшно, но ничего, они управляются..
Так что музыку играют самые разные музыканты. В этой музыке есть сила, способная покорить любого.
Один ищет все время что-то новое.
Другой поражает своей искренностью и возвышенным строем души, третий интимностью и тайной...

Измерять музыкантов с разными качествами совершенно невозможно сравнительно, построив их в шеренгу. Ведь фактически каждый настоящий художник создает свою неповторимую "шеренгу".

В музыке всегда идет речь лишь о раскрытии потенциала, о полноте соответствия СВОЕМУ таланту.
Вот здесь и возможен ранжир. И сразу выявляются те, кто продал свой талант в услужение каким-то иным целям, вне искусства, а кто несмотря ни на что безраздельно служил высшему - раскрытию человеческого потенциала и запредельных возможностей искусства.

А при условии перманентного невежества толпы, первые какое-то время могут гарцевать в лучах незаслуженного успеха, на который они только лишь и нацелены.

Различать же истинных музыкантов должны уметь другие музыканты и наиболее чуткие критики. Это их обязанность, чтобы не дать истинному таланту быть забитым сорными растениями. И не потакать аферистам и пройдохам.

К сожалению, как ни странно, в наше время уровень критики и, соответственно, понимания музыкальных процессов настолько понизился, что становится страшно.

Хотя это было всегда непростой зоной восприятия и дневники того же Прокофьева наглядно демонстрируют нам всегдашнюю готовность толпы "уничтожить Ван Гога"... в пользу прилизанного модного дельца.
Хорошо, если гений настолько ярок, как у Паганини, и тогда уже безусловно он пробивает себе дорогу. И то, подвергаясь и лжи, и нападкам и травле.

Но Паганини говорил, что его на исполнительство толкнула необходимость обеспечивать семью. Он же хотел бы быть ТОЛЬКО композитором.
Можно представить себе те превратности, которые ожидали его.

так и хочется к вашей замечательной статье написать эпиграф гётевскими строчками Где нет души, того не выбьешь пОтом. Цена таким стараньям-медный грош. ''Фауст'' И.Гёте

интересный вопрос о "постнятине" и музыкальном "жире", который невольно поднял один коллега.
эстетическое направление намеренного ограничения - это очень сильная вещь.
Стравинский писал -
Необходимость ограничения, добровольно принятой выдержки берет свое начало в глубинах самой нашей природы и относится не только к области искусства, но и ко всем сознательным проявлениям человеческой деятельности. Это потребность порядка, без которого ничего не может быть создано и с исчезновением которого все распадается на части.

А всякий порядок требует принуждения. Только напрасно было бы видеть в этом помеху свободе. Напротив, сдержанность, ограничение способствуют расцвету этой свободы и только не дают ей перерождаться в откровенную распущенность. Точно так же, заимствуя уже готовую, освященную форму, художник-творец нисколько этим не стеснен в проявлении своей индивидуальности. Скажу больше: индивидуальность ярче выделяется и приобретает большую рельефность, когда ей приходится творить в условных и резко очерченных границах.

те из музыкантов, которые обладали повышенной впечатлительностью и подвижностью психики, всегда добровольно налагали на себя "семь броней", ибо не только обладали безупречным вкусом но и знали тайну намеренного сдерживания силы и великий эффект, который это сдерживание производит на слушателя.

лирика у сурового поэта производит порой гораздо более сильное впечатление, чем слезливые и чувствительные вирши ничем не сдерживаемого "певца любви, певца своей печали". погрязшего в любовании своей рефлексией.

Эстетика 20 века научила нас терпкому вкусу диссонансов и сдержанности.
Глупо ставить артисту в пику, что он придерживается подобной эстетики, тогда, как это скорее его преимущество.

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

несостоятельность - не подходящее слово. Идеи, которые руководили поступками людей. их стремлениями, мыслями и самим духом прошедшей эпохи, могут стать просто непонятными или чуждыми вовсе не из-за отсутствия состоятельности, которую они достаточно утвердили в свое время, а от очень многих причин, в том числе и деградации, упадка общества и культуры. Такое не раз бывало в истории.
Поэтому лучше говорить деликатнее об "идеях".

---

Состоятельность или несостоятельность тех или иных идей определяется тем, что получается, когда эти идеи пытаются воплотить в жизнь. Если попытка воплотить в обществе определенные идеи привела в конечном счете к его деградации, значит, эти идеи оказались несостоятельны.

Цитата:

---

Как-то очень сомнительно выражение "собезъянничать"... Вы всерьез считаете что такое возможно?[

---

Конечно, хотя обезьянничающие вряд ли согласятся, они скажут что-то типа "мы следуем абсолютными идеалам красоты, духовности и т.п., указанными нам великими людьми прошлого, так как нынче все так ужасно измельчало". А на самом деле у них просто нет ничего своего, что сказать, поэтому они перепевают в банальность то, что не перестает восхищать новизной в творчестве тех гениев, которые это сказали впервые.

Цитата:

---

Насчет мерок - изменились и стали забыты "самые высокие мерки" прошлых эпох. причем в самой важной своей части...
Достаточно попытаться осмыслить отзыв СВР о Антоне Рубинштейне. а того о Листе. чтобы ощутить когнитивный диссонанс.
Но они ТОЧНО знали о чем говорили.

---

Надо уточнить, о какой их прошлых эпох идет речь. Каждая из прошлых эпох начинала с того, что пересматривала "самые высокие мерки" ей предшествующих.

Я немного поздно спохватился. нужно было с самого начала чтения Дневников С.С. Прокофьева делать выписки из его определений пианистической игры. Очень полезно то разнообразие определений, которое живет в голове чуткого гениального музыканта.Но кое что есть:

Цитата:

---

- я возражал что он шаркун
- Это настоящий потёртый чинарь - предпочитают Зеликмана потому что он пианист специалист а я нет
- На третьем месте я считаю Голубовскую, которая несомненно очень достойная и отлично играет но её минус - недостаёт мужской импозантности.
- Разговор с ним обо мне: Черепнин сказал что считает меня очень талантливым но его смущает та самоуверенность с которой я иду по моему музыкальному пути Такая самоуверенность не должна сопутствовать таланту Будто бы?
- Играл и я предостерегал его что из Боровского-музыканта он становится Боровским - первым любовником, который очаровывает публику пассажами, пианистическими эффектами, но забывает о сути. Он говорил, что этого ещё не случилось, но что он будет этого остерегаться.
- Интерпретация Боровского мне тоже не понравилась - она была холодной и неуглублённой.
- Вечером был в концерте, где Хейфец играл Концерт Бетховена. Очень хорошо и безлично. Публика неистовствовала
- выходя на эстраду имел смущённый вид, но играл хорошо, не как пианист, а как умеющий играть композитор. Это как раз мне нравилось.
- гармония и чувство И что-то, что не поддаётся в музыке учёту.

---

Пару слов об "энергетике". Это модное нынче слово куда только не суют. Как говорится, если в женщине нечего похвалить, то скажи, что у неё красивые глаза... Так и тут, кого только не наделяют "енергетикой"..
Забывая или не зная при этом что подлинная энергия - это очень тонкая материя. И внешне её не уловить почти никак. Это не то. что бросается в глаза. Это не относится к физике и к науке.
Точнее всего было бы назвать её психической энергией, энергией сознания. Но и это не в полной мере отразит природу такой энергии.
Тщедушный изящный и болезненный Шопен обладал колоссальной энергией. Или тот же Моцарт или Бетховен, вовсе не богатыри и не великаны.
У нас же "энергетика" зачастую принадлежность здоровенного кабана или эстрадной звезды, дергающейся, словно блохами закусанной.

Уровень психической энергии почти никак не связан с физической энергией. Хотя иногда может с ней счастливо сочетаться, как у Баха, Микеланджело, Родена...
но чаще всего она вообще никак не заметна. Только "по плодам" можно судить о её количестве, и тогда мы изумляемся тому, что умудрился свершить человек за свою недолгую даже жизнь.
По остроте творчества по оригинальности идей мы можем судить о ней.
Это прежде всего люди с повышенным восприятием с особо чувствительной нервной системой и органами чувств. Они с детства воспринимают в разы больше, чем другие и это порождает особое видение в той области в которой они подвизаются. Она для них так же предметна, как для нас мир вещей. А для нас их конкретный мир цифр или звуков или красок - всего лишь мир смутных очертаний.

Когда я слышу о какой-то мифической "энергетике" очередного брутального недотепы, мне становится за него неловко.
Энергия - самая незаметная для восприятия вещь - но она как Святый дух проникает все и преображает мир, наделяя его жизнью на столетия.

Гламур = "успешный" (о человеке) + "энергетика"(свойство человека, не отрасль промышленности)

Вообще-то есть классическая формула. Гламур - это представление быдла о красоте. )
мне она кажется удачной.

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Вообще-то есть классическая формула. Гламур - это представление быдла о красоте. )
мне она кажется удачной.

---

Очень может быть, но грустно так называть людей. В чем они виноваты? Это лишь отсутствие способности сопротивляться навязанному извне стереотипу поведения, представлений. Бедные дети Эха Москвы

Цитата:

---

Сообщение от Gtn

Это прежде всего люди с повышенным восприятием с особо чувствительной нервной системой и органами чувств. Они с детства воспринимают в разы больше, чем другие и это порождает особое видение в той области в которой они подвизаются. Она для них так же предметна, как для нас мир вещей...
Энергия - самая незаметная для восприятия вещь - но она как Святый дух проникает все и преображает мир, наделяя его жизнью на столетия.

---

Gtn, я недавно перечитывала "Традицию и индивидуальный талант" Томаса Стернза Элиота, у него там кое-что очень созвучно Вашим мыслям:
Есть люди, словно впитывающие в себя знание, и есть такие, кому приходится его добывать тяжким трудом. Шекспир из одного Плутарха извлек больше ценных познаний в области истории, чем большинство извлекло бы, проштудировав всю библиотеку Британского музея. Суть дела, однако, одна и та же: поэт должен вырабатывать и развивать в себе осознанное чувство прошлого и обогащать его на протяжении всего своего творчества.

http://noblit.ru/content/view/297/33/

Цитата:

---

Сообщение от Wetland

Очень может быть, но грустно так называть людей. В чем они виноваты? Это лишь отсутствие способности сопротивляться навязанному извне стереотипу поведения, представлений. Бедные дети Эха Москвы

---

Классическая музыка вообще вся навязана России извне. Своя только знаменный распев, да и то неясно, не навязан ли Византией.

Цитата:

---

Сообщение от Скарлет

Gtn, я недавно перечитывала "Традицию и индивидуальный талант" Томаса Стернза Элиота, у него там кое-что очень созвучно Вашим мыслям:
Шекспир из одного Плутарха извлек больше ценных познаний в области истории, чем большинство извлекло бы, проштудировав всю библиотеку Британского музея.

---

Известно, что Шекспир использовал уже существующие пьесы, переделывая их существенно. А писал он о современном ему мире, используя историческую канву, часто весьма вольно. Он сам иронизирует над условностями сюжета, потому как писал не о том.