Романтизм и модернизм в музыке. Водораздел между ними?

[ODA]

В одной приватной беседе возник именно этот вопрос, ответ на который найден не был. Но найти его хочется.

Итак, где же этот водораздел? В литературе все более или менее понятно -- Бодлер, Рембо и прочий декаданс. А в музыке?

[Карим]

Наверное, с позднего Скрябина все начиналось

[Gtn]

В России модернизм начался с Аренского.

[Viola]

ODA писала:

Итак, где же этот водораздел?

А зачем вам такой "чисто конкретный" водораздел? Разве не интересно в последующих стилях находить черты предыдущих: в классицизме черты барокко, в романтизме классицзма и т.д...?

[ODA]

А зачем вам такой "чисто конкретный" водораздел? Разве не интересно в последующих стилях находить черты предыдущих: в классицизме черты барокко, в романтизме классицзма и т.д...?

Да мне в общем не нужен никакой водораздел. ) Меня скорее интересовали не стили, а художественные системы, у каждой из которых есть не только свои внешние приметы, но и также своего рода философская база. Известно, что модернисты много чего унаследовали от романтиков, поэтому меня и интересует, где в истории музыки виден вот этот переход от одной художественной системы к другой. Например, мне как-то попалась статья, где сказано, что черты модернизма присутствуют уже в творчестве Вагнера. Но это была статья, ориентированная на литературоведов, и говорилось там о либретто Вагнера. В то же время в истории музыки ему отводят место среди поздних романтиков. Как это понимать?

[Viola]

Мне кажется приблизительно так же , как и в случае когда в творчестве Бетховена говорят о романтизме. Почему бы и нет? У всего есть черты предыдущего и предвосхищение последующего...

[Gtn]

А можно бездоказательно, не ввязываясь в дискуссии?
Ощущая модернизм почти на телесном уровне, как вполне определенное "веяние" , не нахожу и следов его у Вагнера, Чайковского и даже Грига. То - все "созревший" плодами, готовыми оторваться, романтизм.
Бердслей, Оскар Уайльд, Массне, Аренский, Климт... - в их творчестве появляется "гнильца" - непременный признак модернизма. Скрябин? Как раз ранний - потом он преодолел в силу духовных исканий дух модерна. Дух модерна, запомниете (хе-хе) - всегда с тлением.

[Карим]

4 и 5 сонаты Скрябина - вот Вам и водораздел

[Стас]

А можно бездоказательно, не ввязываясь в дискуссии?
Ощущая модернизм почти на телесном уровне, как вполне определенное "веяние" , не нахожу и следов его у Вагнера, Чайковского и даже Грига. То - все "созревший" плодами, готовыми оторваться, романтизм.
Бердслей, Оскар Уайльд, Массне, Аренский, Климт... - в их творчестве появляется "гнильца" - непременный признак модернизма. Скрябин? Как раз ранний - потом он преодолел в силу духовных исканий дух модерна. Дух модерна, запомниете (хе-хе) - всегда с тлением.

Да, да, да!
Скрябин здесь не причём. Он вообще другой.
У Вагнера, Чайковского, Грига нет и тени модернизма. Зато после них "вагнеровщины", "чайковщины" и...гм, как сказать-то? "григовщины" было хоть отбавляй. Как только возникает открытие - оно присоединяется к уже наработанному в прошлом. То есть получается такой снежный ком - в нём и самые первые снежинки, и собранные со всей тропы, палки лыжника и чья-то варежка.

[mika]

Итак, где же этот водораздел? В литературе все более или менее понятно -- Бодлер, Рембо и прочий декаданс. А в музыке?

Ода, мне всегда казалось, что это Стравинский и Прокофьев. В "Хронике моей жизни" Стравинский называет себя антиромантиком и иронизирует Вагнера

Ранний Прокофьев: 2 симфония, Токата, Мимолетности, Сарказмы ( в исполнении Frederick Chiu, он записал всего Прокофьева для ф-но соло; порой кажется, что Прокофьев так и должен звучать, театрально, со стороны, с веянием модерна и без всякого тления