Декларативная парадигма в музыке

[Сидоров]

11/12/2006 15:25 Сидоров Я понял в чем проблема музыкального языка. В его линейности.
11/12/2006 15:26 Сидоров Что бы там ни придумывали композиторы, суть одна -- музыкальное произведение расположено линейно во времени.
11/12/2006 15:26 Сидоров Это очень сильное ограничение.
11/12/2006 15:26 Сидоров То же самое касается, впрочем, и других искусств.
11/12/2006 15:26 -Бу- именно поэтому музыка действует сильнее, чем иные искусства
11/12/2006 15:27 -Бу- о нет, это касается только музыки и киног
11/12/2006 15:27 -Бу- кино
11/12/2006 15:27 -Бу- только эти 2 искусства разворачиваются во времени
11/12/2006 15:27 -Бу- книгу никто не мешает пролистать назад
11/12/2006 15:27 -Бу- или читать в разбивку
11/12/2006 15:27 -Бу- а картина вообще видна сразу вся
11/12/2006 15:27 Сидоров "То же самое" -- это сказано не про "во времени", а про проблему языка.
11/12/2006 15:27 -Бу- проблема человека в том, что у него только 2 глаза, 2 уха и всего одна голова
11/12/2006 15:28 -Бу- это бедное ограничение делает человека неспособным для великого
11/12/2006 15:28 Сидоров Понятно, что расположение произведения различно. Картина -- на плоскости, скульптура в 3D, музыка вдоль оси t.
11/12/2006 15:28 -Бу- вот что ты говоришь
11/12/2006 15:28 -Бу- т.е. полный абсурд
11/12/2006 15:29 -Бу- любой объект реальности имеет свои параметры
11/12/2006 15:29 -Бу- иначе он бы просто не существовал
11/12/2006 15:30 Сидоров Вот в этом и проблема. Например, математическая статья тоже расположена "в реальности" на плоских страницах книги. но это не значит, что она производит тот же эффект, что и художественное произведение на тех же страницах. Прочтение математической статьи может вызывать в голове читателя мысли совсем другого порядка сложности.
11/12/2006 15:31 -Бу- в чем же разница?
11/12/2006 15:31 Сидоров В языке.
11/12/2006 15:31 -Бу- я про мышление
11/12/2006 15:31 -Бу- в чем разница в мыслях?
11/12/2006 15:32 Сидоров Черт, не сумею рассказать связно.
11/12/2006 15:32 -Бу- ты хочешь сказать, что искусство повествовательно, а математика абстрактна?
11/12/2006 15:32 Сидоров Вот пример я приведу.
11/12/2006 15:35 Сидоров В 1958 году был придуман язык программирования LISP. Ну, забудем про программирование, это по сути штука чисто математическая, там основная парадигма -- функциональное программирование, лямбда-исчисление. Вот само введение этого языка сразу дало возможность умному человеку думать красивые мысли, которые раньше он не мог себе позволить думать. Не было языка, на котором такие мысли думались.
11/12/2006 15:37 Сидоров В искусствах же я вижу все время попытку *одним и тем же языком* (например, красками на 2D полотне или нотами на партитуре слева направо), как бы мы ни пытались этот язык наворочать, выкрутиться.
11/12/2006 15:37 -Бу- ты не заметил, что язык Штокхаузена отличается от языка Шумана?
11/12/2006 15:37 -Бу- а язык Шумана от языка Окегема?
11/12/2006 15:38 Сидоров Он отличается синтаксисом и грамматикой. Парадигма та же самая.
11/12/2006 15:38 Сидоров Аналог из программирования: язык Алгол отличается от Java примерно как Штокгаузен-Шуман. Но суть одна -- это императивные языки.
11/12/2006 15:39 Сидоров А вот LISP, допустим, отличается принципиально. Это уже функциональный язык.
11/12/2006 15:39 -Бу- мне не понять разницы, увы
11/12/2006 15:40 Сидоров Я попробую придумать другую аналогию, пока на ум не приходит.
11/12/2006 15:40 Сидоров Вот мне и интересно -- можно ли в музыке сделать такой ход конем.
11/12/2006 15:40 Сидоров Ладно, я пошел в магазин, по дороге буду думать.
11/12/2006 15:40 -Бу- счастливого думания!
11/12/2006 15:42 Сидоров Музыкальная запись, кстати, это тоже императивный язык программирования. Только исполнителем (есть такой термин в кибернетике) является не компьютер, а музыканты.
11/12/2006 15:43 -Бу- ой, так раньше ж нотация иная была
11/12/2006 15:43 -Бу- крюковая, например
11/12/2006 15:44 Сидоров А не важно суть одна. "Императивный" -- значит говорит исполнителю "что делать". Какие клавиши нажимать, где пальцем гриф прижать и т.п.
11/12/2006 15:44 -Бу- когда знак лишь приблизительно сообщал исполнителю, какую фигуру ему надо спеть. и даже без указания высоты
11/12/2006 15:44 Сидоров Как он это говорит, крюками, нотами ль -- не важно.
11/12/2006 15:44 -Бу- так разница ж принципиальная
11/12/2006 15:44 -Бу- ноты дают конкретные указания
11/12/2006 15:44 -Бу- а крюки нет
11/12/2006 15:45 Сидоров Ну, крюки дают конкретное указание такого рода: "сыграть неконкретно вот такую фигуру".
11/12/2006 15:45 Сидоров Вот проникнись абстракцией: все это рецепты.
11/12/2006 15:46 Сидоров Вот есть рецепт изготовления пирога, есть партитура, есть программа на Java. Все это примеры императивных программ. Они указывают что надо делать.
11/12/2006 15:48 Сидоров А для сравнения можно пример декларативного языка рассмотреть. Я подумаю над наглядным примером.
11/12/2006 15:50 -Бу- есть ещё музыка, где написаны какие-то кусочки, а исполнитель сам решает, что с ними делать и как сочетать
11/12/2006 15:50 -Бу- только результат-то будет выглядеть также - исполнитель что-то играет
11/12/2006 15:50 -Бу- чистая импровизация ещё бывает
11/12/2006 15:51 Сидоров Вот. Прервем тут разговор, я попробую придумать какой-нибудь аналог декларативного исполнения в музыке.
11/12/2006 15:52 -Бу- есть сочинения, где нот нет вообще, а исполнителям только на словах объясняют, что они примерно должны делать
11/12/2006 15:52 -Бу- ок
11/12/2006 15:52 Сидоров > есть сочинения, где нот нет вообще, а исполнителям только на словах объясняют, что они примерно должны делать
О! Вот это очень похоже.
11/12/2006 15:53 -Бу- у Штокхаузена такое сочинение есть, опять же
11/12/2006 15:53 -Бу- не помню, увы, как называется, хотя могу поискать
11/12/2006 21:49 -Бу-
11/12/2006 21:49 -Бу-
11/12/2006 21:49 -Бу-
12/12/2006 15:13 Сидоров Я простого примера не придумал. Ну разве что можно опять пирог использовать.
12/12/2006 15:13 Сидоров Вот что делает рецепт пирога в поваренной книге? Он императивно описывает пирог.
12/12/2006 15:14 -Бу- и?
12/12/2006 15:15 Сидоров То есть он дает нам описание пирога с помощью инструкций, необходимых для изготовления пирога. Заметим, что пирог необязательно печь. Можно "приготовить" его мысленно, в уме и получить в уме же картину готового пирога. Равно как и композитор может в уме "проиграть" партитуру и получить представление о произведении.

Теперь вот какой вопрос:
12/12/2006 15:16 Сидоров А не проще ли сразу так и написать, что есть пирог. Можно точно и подробно описать пирог в поваренной книге, с чертежами, картинками, размерами -- полностью дать его описание.
12/12/2006 15:16 -Бу- но как догадаться, как его приготовить?
12/12/2006 15:16 Сидоров "Внизу тесто, потом яблоки, сверху взбитые сливки и вишенка".
12/12/2006 15:17 -Бу- тесто бывает очень разное
12/12/2006 15:17 Сидоров > но как догадаться, как его приготовить?
Подожди!
12/12/2006 15:17 -Бу- жду )
12/12/2006 15:18 Сидоров Можно полностью описать и структуру теста, сожержание воды, сорт муки, биологический вид пшеницы из которой она смолота -- описание сколь угодно подробное. Так, что готовый пирог точно и однозначно описывается в терминах исходных компонентов.
12/12/2006 15:18 Сидоров Заметим, что результат прочтения этого описания будет тем же самым, что и от императивного рецепта. Я в уме представлю тот же самый пирог.
12/12/2006 15:19 -Бу- сможешь ли ты его приготовить?
12/12/2006 15:20 -Бу- и потом, вкус в уме представить практически невозможно
12/12/2006 15:20 -Бу- ртом он узнаётся только
12/12/2006 15:20 Сидоров > но как догадаться, как его приготовить?
Вот это вопрос очень важный и им занимается теория декларативных языков. На практике же (на кухне с пирогом) общий способ нахождения императивной программы (рецепта) по декларативной программе (описанию) не всегда очевиден. Вот, собственно, за такое преобразование автор поваренной книги получил гонорар.
12/12/2006 15:20 Сидоров > вкус в уме представить
Опытный повар/композитор смогут.
12/12/2006 15:20 -Бу- один и тот же пирог каждый раз имеет разный вкус
12/12/2006 15:21 -Бу- опытный повар свой пирог приготовит, зачем ему рекомендации общего свойства другого опытного повара? и каждый сделает по-своему
12/12/2006 15:21 Сидоров Ну давай предположим, что у нас рецепты и описания очень точные, продукты всегда одинаковые, а повар педант -- отбросим детали связанные с разницей пирогов.
12/12/2006 15:22 Сидоров Тут я должен спросить, проникся ли ты абстракцией декларативности и императивности.
12/12/2006 15:23 Сидоров Прежде чем продолжать.
12/12/2006 15:23 -Бу- на мой взгляд, рецепт описывает суть пирога и делает это более точно, нежели описание его в уже готовом виде. точно также как человека лучше узнаешь, узнав про его детство и юность, чем по результату
12/12/2006 15:26 Сидоров Черт, ну пример с пирогом недостаточно тривален, мешают детали.

> нежели описание его в уже готовом виде
Петр первый после Голландии поехал в Англию как раз по противоположой причине. Голландцы знали рецепт, как строить корабли (устно передавая от мастера к подмастерью через века), а у англичан были чертежи кораблей.
12/12/2006 15:27 -Бу- Чертёж - тоже разновидность рецепта, нет? Зная чертёж, можно построить, а как это сделать без чертежа?
12/12/2006 15:27 Сидоров Не важно. Иногда на практике удобно императивное, иногда декларативное описание, как мы видим. Есть и другие. Я хотел пока просто показать, что один и тот же результат (образ пирога, сонаты) может быть получен фундаментально разными способами.
12/12/2006 15:27 Сидоров Нет! Чертеж это описание того, что есть корабль. Размеры, типы материалов, и т.п.
12/12/2006 15:27 -Бу- соната Бетховена не может быть получена иным способом
12/12/2006 15:28 Сидоров Чертеж -- это декларативное описание.
12/12/2006 15:28 -Бу- может получиться похожая соната, но не точная
12/12/2006 15:28 -Бу- или же это будет другим способом записанная та же самая соната
12/12/2006 15:28 -Бу- где каждая нотка указана
12/12/2006 15:29 -Бу- только запись во втором варианте, каким бы он ни был, сможет прочитать только автор этой записи
12/12/2006 15:29 Сидоров Ну никому же не придет в голову писать тома рецептов для строителей, где указано, как какой гвоздь забить и гда там шпателем провести?
12/12/2006 15:30 -Бу- в нотах тоже не пишут, какой палец на какую высоту поднять, как сделать легато, какими пальцами играть (за некоторыми исключениями) и т.д.
12/12/2006 15:30 -Бу- педаль не выписывают, как правило
12/12/2006 15:30 Сидоров Прораб работает по чертежам. Ему платят за перевод декларативного ("Такой-то коэффициент сцепления равен 0.32") описания в императивное ("Петрович, бля, сверху раствору добавь").
12/12/2006 15:30 -Бу- все замедления/ускорения не выписывают
12/12/2006 15:31 -Бу- в этом он подобен дирижёру
12/12/2006 15:31 Сидоров Ты говоришь о неточном императивном описании.
12/12/2006 15:31 Сидоров Я дальше не могу расссуждать, пока я не продемонстрирую фундаментально разные типы программ.
12/12/2006 15:32 -Бу- почему бы тебе не написать музыку тем путём, о котором ты говоришь?
12/12/2006 15:32 Сидоров Пока такой способ недостаточно придуман. Я вот только намекаю на возможность такой способ придумать.
12/12/2006 15:33 -Бу- что он даёт?
12/12/2006 15:34 Сидоров Сложность состоит в способе перевода из декларативного в императивное описание. Если в математике/программировании/инженерном деле/кулинарии более менее ясно, как это делать, то в музыке пока не ясно.
12/12/2006 15:35 Сидоров > что он даёт?
А вот если бы такой способ был -- то тоже, что и с пирогом. Я описываю пирог, перевожу его описание в рецепт и пеку.
Я неким (не изобретенным пока) способом описываю произведение, абсолютно формально и автоматически переводится в инструкции.
12/12/2006 15:36 Сидоров Применительно к музыке такой перевод -- невероятно трудная задача. Я сожалею, что она вряд ли будет решена.
12/12/2006 15:36 -Бу- это слишком сложно. например, можно сериальную музыку расписать только серийными диспозициями, предоставив исполнителю собирать это в уме.
12/12/2006 15:37 -Бу- а в средние века в каноне писали только один голос, остальные исполнитель достраивал сам. тоже инструктивность, наверное, но... продвинутая )
12/12/2006 15:38 Сидоров Опять ты про варинты императивного описания.
12/12/2006 15:38 Сидоров Попробуй думать, как сразу описывать результат. Вообще забудь на минуту про какие-либо инструкции музыкантам, типа нот, крюков, тексовых указаний.
12/12/2006 15:39 Сидоров Как сразу описать, что должно получиться в результате концерта.
12/12/2006 15:40 -Бу- катарсис )
12/12/2006 15:40 -Бу- вот нужно на бумаге одно это слово написать, и пусть музыкант сам его достигает как может )
12/12/2006 15:41 Сидоров Эн нет. "Должен получиться катарсис" -- это декларативная программа! Отлично, первый шаг сделан. Проблема в том, что это описание недостаточно подробно. "Должен получиться пирог". Какой пирог? Шоколадный, яблочный? С повидлом? С каким повидлом? А большой ли? Или так, пирожок?
12/12/2006 15:42 Сидоров Попробуй на очень просто примере, типа детской песенки, описать сразу результат исполнения.
12/12/2006 15:42 -Бу- даже если написать "после мрачного и тягучего раздумья герой постепенно выходит к светлым мыслям о далёкой возлюбленной в высоком замке", вряд ли это что-то даст
12/12/2006 15:43 Сидоров Так как языка такого пока нет, придется на русском. Но на самом деле должен быть специальный язык, так как и описывает он вещи очень специальные.
12/12/2006 15:44 -Бу- сколько искусственных языков существуют только для малой горстки их поклонников
12/12/2006 15:44 Сидоров "после мрачного и тягучего раздумья герой постепенно выходит к светлым мыслям о далёкой возлюбленной в высоком замке" -- это чуть более подробная программа, но все равно слишком простенькая по сравнению со сложностью образа, который она описывает. Надо добавить гораздо больше деталей. Повторяю -- русский язык скорее всего для этого плохо пригоден (вон писатели пытаются).
12/12/2006 15:46 -Бу- было бы интересно. придумай
12/12/2006 15:47 -Бу- а я пойду обычными нотками попишу
12/12/2006 15:47 -Бу- ибо очень надо.
удачи!
12/12/2006 15:47 Сидоров Может это запостить на lifanovsky?
12/12/2006 15:47 -Бу- конечно, почему нет?
12/12/2006 15:48 -Бу- только придётся объяснять так же долго и терпеливо
12/12/2006 15:48 Сидоров Тогда я всю часть беседы про декларативное описание музыки помещу, ты не возражаешь? Имя заменить или не надо?
12/12/2006 15:48 -Бу- да можно не менять

[NeDo]

Декларативное описание музыкального содержание - это , возможно, стихи...

[Сидоров]

Декларативное описание музыкального содержание - это , возможно, стихи...

Увы -- это плохой выбор языка для декларативного описания музыки, так как практически невозможно придумать метод автоматического преобразования такого представления в императивное.

Я в этом диалоге подчеркивал, что если такой язык будет, то он будет очень специальным, ориентированным конкретно на эту задачу.

[NeDo]

ну вообще-то многие разные графики чертят. Типа кардиограммы разные...Их сопровождают еще и словесным комментарием... Может быть, график без комментариев смахивает на декларативное описание? А уже комментарии превращают эти графики в императив?
У меня есть знакомый композитор... Он так примерно музыку начинает сочинять... Перед тем как писать партитуру, рисует такие большие простынки с графиками... Потом бесконечные комментарии к условным значкам... Плюс и устный инструктаж, и личный показ на репетициях - на десерт...

[Сидоров]

У меня есть знакомый композитор... Он так примерно музыку начинает сочинять... Перед тем как писать партитуру, рисует такие большие простынки с графиками... Потом бесконечные комментарии к условным значкам... Плюс и устный инструктаж, и личный показ на репетициях - на десерт...

Все не то. Это похоже скорее на какой-то промежуточный этап перевода из декларативного описания в императивное. Но уже что-то.

Хотелось бы все же придумать и развить средства описания сразу конечного результата исполнения. То есть что должно получиться в результате концерта.

[NeDo]

Тут ведь еще и то интересно, что полного императива-то (в случае "композитора с графиками") вовсе не наблюдается ... Момент описательности сохраняется до самого конца, поскольку подразумевается необходимым личный контакт исполнителя с композитором, инструктаж и композиторский показ для исполнителя. Императив как-бы и не состоялся вовсе... Может быть так?
А вообще-то не совсем понятно, зачем вы во все это углубляетесь?