Жильные струны на скрипке.

[murom]

[QUOTE=Amateur;1394012]

Своё мнение murom не подтвердил расчётами и единственное обоснование, на которое он ссылается, это собственный опыт исполнителя.

Опыт скрипичного мастера - в первую очередь. А это гораздо шире опыта исполнителя. Как исполнитель на целой скрипке (маленькие размеры в расчет не беру) я играл только на одной - мастера Смирнова В.И. А вот как мастер я переиграл на сотнях различных инструментов.

Но murom не скрипач, альтист, а я наоборот не альтист - скрипач.

Я скрипач, альтист, виолончелист и пианист, скрипичный мастер, настройщик ф-но и ремонтер многих других инструментов.

Известно, что для любого инструмента подбор "звучащих" струн дело совсем не простое. И на одном инструменте одна и та же струна может "звучать", а на другом нет. Особенность жильных струн - на инструментах, на которых они не звучат, звук становится "дряблым, не упругим" тембрально плюс падение громкости. Вот эту "дряблость" звука играющие переносят на ощущение упругости струны и начинают думать, что и струны верёвки.

Аматор, мы долго можем говорить о наших ощущениях и понимании этих ощущений. Я привел одно описание - Вы другое. Я поставил вопрос (без решения) на основании своего опыта. Лаборатории для проверки у меня нет. Я даже не могу представить себе, какое задание я бы дал физикам, чтобы они проверили в лабораторных условиях мои ощущения и эти понимания проблемы; что попросил бы просто просчитать и т.п. Я высказался о своих ощущениях и догадках. Вы о своих. Но что-то доказать нам могут только точные физические расчеты и эксперименты. А так - все это бла-бла-бла. У Вас есть знакомая лаборатория, способная провести эту работу? У меня нет. А значит все наши разговоры не пойдут дальше ощущений и интерпретации этих ощущений. Но, в отличие от Вас, я ставил одни и те же струны на разные скрипки и не только слышал разный звук, но и руками ощущал различие в упругости-веревочности. Кстати, то же Большой театр. Он и сейчас у меня есть в футляре, хотя я играю на скрипке с голубым Томастиком. На альте у меня доминант. На виолончели я люблю красный томастик.

[murom]

И непонятно, что с темой о ФХ? Она не запрещена, интересна не мне одному, почему её не выделить в отдельный поток?

Аматор, там много постов и переводить в другую тему нужно много времени. Ведь нужно не только их все перенести (сначала все найти, выделить и перенести), но и все переименовать под новую тему. Каждую в отдельности. А это ну очень долго. Я пока занят и не могу это сделать сейчас. Но потом обязательно перенесу.

[murom]

Аматор, что это Вы вдруг за всех решаете, закончен вопрос или нет. Вы хотите, чтобы Ваше слово было последним. Похвальное желание, но нужно прислушиваться еще и к мнению других. Ведь корпус обратно влияет на струну и я об этом писал много, могу и напомнить:
1 - при "волчке" корпус останавливает колебание струны, а смычок продолжает - вот отсюда и мерцание звука.
2 - остановка колебания струны - это и есть обратное влияние корпуса на струну.
3 - такое влияние может не только останавливать струну, производя волчок, но и просто как бы её придерживать.
4 - Вот это придерживание, но не остановка, и делают струну как бы крепче.
5 - плохие скрипки практически не имеют волчков. Но это не от их положительного качества, а от слабого влияния корпуса на струну.
6 - старинные инструменты (даже Страдивари) имеют таки волчки, т.к. корпус сделан так, чтобы он влиял на струну как можно сильнее. Но переборщил мастер или сделал какую-то ошибку (ошибки разные и их исправление разное), вот и волчок появился.
7 - многие музыканты используют специальный противоволчковый груз, который крепится на струне за подставкой.
В связи с этим я задаюсь вопросом: а что же происходит при этом, почему исчезает или хотя бы уменьшается волчок?
По правде говоря, точного ответа у меня нет. Могу только предполагать некоторые, что и хотел бы вынести здесь на обсуждение. Тем более, что этот вопрос о волчке тесно связан с ощущениями струн на инструменте, т.е. об обратном влиянии корпуса на струну.
Здесь еще просматривается и настройка струны за подставкой (вспоминая замечание того контрабасиста и мастера, которого я цитировал у себя в дневниках).
Итак, почему волкодав убирает волчок?
Вот три предположения:
1 - Подставка колеблется туда-сюда и ее, такую легкую, остановить легко, что и останавливает заодно и саму струну. Но если прицепить груз, то по закону инерции подставка со струной будут продолжать колебаться, даже если внешняя сила их останавливает.
2 - Корпус возвращает на струну колебание в противофазе, что и останавливает струну. Волкодав каким-то образом сдвигает эту фазу хоть немного и остановки не происходит.
3 - та как волкодав цепляют не где вздумается, а в определенной точке на струне, то можно предположить, что это влияет на моду колебания струны за подставкой, что каким-то образом помогает устранить волчок.
-------------------
Просьба ко всем, кто начнет обсуждать этот вопрос:
1 - избегайте разговоров о том, что корпус обратно на струну никак не влияет. Такие посты я буду удалять без особого предупреждения. Я уже предупредил. Это называется "флудом". Так как возможны любые влияния колебания корпуса на струну, то и объяснения могут быть различными, что всегда приветствуется.
2 - обсуждать здесь будем только скрипку, а не писавшего пост человека. То есть, никаких выпадов на личность. Это называется "флеймом" и все будет вычищаться.
3 - Цитаты из книг по физике, которые не связаны с обсуждаемой проблемой будут тоже удаляться как "отсутствие внятной аргументации". То есть, если цитировать какого-то автора по акустике, механике и пр. физике, то обязательно нужно соединять эту цитату с поднятыми вопросами. Правильность или неправильность таких цитат не имеет значение. Главное, чтобы автор связал это всё с поднимаемым здесь вопросом.

[lubytel]

А так было бы интересно, если бы кто-то объяснил почему у меня нет ощущения верёвочности на моих дровах (и не было на других инструментах).

Потому что это не приговор-дрова, значит жилка ощущается верёвочкой. В скрипке у меня опыта нет, но в гитаре я на любых дровах могу изменить ощущение натяжения струн небольшой переделкой конструкции. Могу даже это сделать для низких или высоких струн отдельно. Это явно связано с работой корпуса и никакими субъективными причинами объясняться не может.
Вы всё же с неправедным упорством пытаетесь убедить всех, кто знает этот эффект на самых разных инструментах, а не только на скрипичных, что им это мерещится по причинам разной звукоотдачи, удобства игры и пр. Я бы не возражал, это тоже влияет. Это легко наблюдать на любом инструменте при старении струн. Тут объективные причины даже легко видны. Гладкие струны вытягиваются, уменьшается погонная масса-снижается натяжение при настройке в тон. Витые струны обрастают жиро-потом, возрастает демпфирование, музыкант начинает пыжиться.
Но вот вы берёте совершенно незнакомый дорогой инструмент и даже не играете на нём, а пробуете открытые струны при предварительной настройке. И уже на этом этапе бывает, не всегда разумеется, ясно, что натяжение струн необычное. На дорогом инструменте, конечно, не бывает ощущения дряблости при новых струнах, но разница в жёсткости струн заметна. С жёсткостью(паспортным натяжением) струн это тоже связано, но такие вещи легко проверить-поставить другие струны.

[Роман Н]

В скрипке у меня опыта нет, но в гитаре я на любых дровах могу изменить ощущение натяжения струн небольшой переделкой конструкции.

У меня есть дровяная гитара фабрики им. А.В. Луначарского. Я демпфировал верхнюю деку подручными средствами, приделывал к ней разные грузики и т.д. и т.п., а натяжение струн при этом оставалось неизменным - строй 440Гц, мензура 650мм, масса струны = const.

[Роман Н]

P. S. Роман, поправьте пожалуйста. Вы процитировали не моё высказывание. Какой-то глюк программы, я тоже недавно на это наступил.

Не, это мой глюк, а не программный. Исправил.

[murom]

Вы перестали, по понятной причине (нечего), отвечать, вот я и подвёл итог.

Аматор, не вам решать, почему я что-то перестал писать или продолжаю. Сказал все, что нашел нужным сказать, и на этом закончил. Я не люблю спорить и доказывать свою правоту тем, кто не хочет меня понять. И сколько бы я не писал на эту тему, своего мнения не изменю.

А так было бы интересно, если бы кто-то объяснил почему у меня нет ощущения верёвочности на моих дровах (и не было на других инструментах).

Я не знаю про Ваши опыты и комментировать их не могу именно по этой причине. Я комментирую только свой опыт.

Так ведь дело не в том, что много (Вы и про летающие гармоники писали много - выяснилось, что это, мягко говоря, не соответствовало действительности),

Вы свои представления принимаете за действительность, я свои. И продолжать эту тему именно с Вами нет желания.

Мы же это обсуждали:Не останавливает корпус колебание струны - физически невозможно.

Это Вам только так кажется, но волчок именно этим и объясняется.

При чём здесь "музыканты"? Я очень аккуратно обозначил область - скрипка. Волкодавов на скрипке, если не изменяет память, не видел. В инете полно фоток элитных скрипок, можете показать с волкодавами?

Аматор, я никому ничего не доказываю и не собираюсь доказывать. Я здесь не для того пишу. Я просто пишу о том, что знаю из своего опыта. Вы не знаете, не видели - это ваш опыт. Оставьте его себе, поделитесь с другом. Дела сугубо Ваше. Просто Ваш опыт ничего не знать, не видеть и не понимать никак не помогает тем, кто обратился с вопросм на наш форум.
Вот спросили люди про волчок, я ответил. Мой ответ может быть кому-то поможет. А может и нет. Спросили про другое - я ответил про другое. Вы же на все такие темы отвечаете, что это невозможно, так не бывает. Ну и живите с этими мыслями, если Вам так больше нравится, но выдавать свое незнание за факт, что такого нет - здесь просто неуместно. Это называется на форумном языке - флуд. Вот и кончайте его.

Несуразность утверждения очевидна. Вы можете остановить подставку любым способом, сделать её каменной, а струна не остановится. Надеюсь это Вы опровергать не станете.

Это не несуразность, это недосказанность. Корпус со струной взаимодействует через подставку в обе стороны. А вот как что останавливается, а что не совсем останавливается и как происходит все это - можно обсуждать. Вы идете по пути: такого нет и не может быть обсуждения. Значит и не обсуждайте, если для Вас ничего этого нет.
Аматор, мы здесь на форуме обсуждаем вопросы, которые могут помочь мастерам или музыкантам преодолеть какие-то трудности. Каждый пишет то, что считает возможным для помощи. Вы не помогаете, Вы мешаете. Вы этого еще не поняли?
Если не поняли, то я могу помочь понять.

[murom]

У меня есть дровяная гитара фабрики им. А.В. Луначарского. Я демпфировал верхнюю деку подручными средствами, приделывал к ней разные грузики и т.д. и т.п., а натяжение струн при этом оставалось неизменным - строй 440Гц, мензура 650мм, масса струны = const.

Роман, я лично не говорю о натяжении струн. Натяжение струн всегда постоянное. Здесь совсем другое в ощущении. Я бы скорее говорил об ограничении амплитуды, но при этом с увеличением силы. то есть струна как бы колеблется не так широко, но становится более упругая для возврата в исходное положение. ее что-то дополнительное толкает. не просто ее собственное внутреннее напряжение.
Вот отсюда и вывод, что это корпус каким-то образом помогает струне в этом деле. Ведь если корпус может остановить струну для волчка, то он может как бы ее зажать для уменьшения амплитуды, придавая ей упругость при горизонтальных смещений.

[murom]

Если Вы с этим не согласны и считаете, что на каких-то плохих скрипках они будут верёвками, а на каких-то нет, то объясните почему?

Аматор, плохие скрипки имеют разные качества. На одних скрипках струны веревочны, а на других нет, но их плохость определяется другими качествами.

Пожалуйста не передёргивайте, не всех, а только тех кто играет на скрипке.

Это только Вам хочется говорить о скрипке. Больше всего волчков на виолончелях, чуть меньше на альтах и совсем редки на скрипках. Мне приходилось видеть и исправлять только одну скрипку с волчком - собственность Терчаниновой. Волкодавы ставят на виолончели и их все видят. На скрипках я не видел волкодавов и даже не пытался ставить (а наверное зря, перед исправлением скрипки нужно было бы попробовать поставить волкодав).
Почему волчок больше проявляется на крупных инструментах - это понятно. Крупный инструмент имеет большую массу и колебание тяжелого корпуса создает большую энергию, которая и гасит колебание струны более эффективно, чем легкая скрипка, которая не всегда с такой задачей справляется - и слава Богу.

И при чём здесь "неправедное упорство"? Почему мой опыт неправедный, а у murom праведный? Или он проявляет меньшее упорство? В чём мои ощущения ошибочны?

Ваши ощущения не ошибочны. Вы просто не встречались с такими фактами и поэтому про них просто не знаете. Эт, так сказать, первое впечатление от ваших постов.

А теоретически ещё никто не показал значимого влияния корпуса скрипки на упругость струны.

Для этого просто необходимо два условия, соединенные вместе:
1 - наличие грамотного физика-акустика-механика.
2 - его желание этим вопросом заняться.
Пока что мы имеет вот такие условия: желающих заняться этим вопросом много, но они все не обладают достаточным знанием физики-акустики, чтобы что-то теоретически рассчитывать и доказывать.

Мы же начинали этот вопрос обсуждать и Walie был наверное единственный, кто мог достаточно грамотно его рассмотреть, но, если Вы помните, и он не представлял каким образом корпус может существенно повлиять на упругость струны. Можете это показать/рассчитать? Тема для этого и создана.

Потому-что вопрос поставлен неправильно. Нужно разбирать не упругость струны вдоль, а ее упругость поперек. Странно звучит, сам понимаю, но что-то мне говорит, что искать нужно в этом направлении. А может быть и это не верно, а нужно искать опять же в продольном натяжении, но не в свободной же струне, а именно в вибрирующей.
Вот примерно такой вариант:
1 - струна отклонилась и создалось дополнительное натяжение вдоль струны именно.
2 - эта сила натяжения возвращается струну в исходное положение.
3 - если опоры неподвижны, то сила натяжения от отклонения рассчитывается по известным нам формулам.
4 - в скрипке опоры не просто подвижны, но могут еще и влиять на натяжение струны. Поясню это вот такой картинкой:
а) струна оттянута, корпус сжат вдоль линии струны.
б) струна не просто возвращается в исходное положение за счет своего внутреннего напряжения, но и ускоряется за счет того, что корпус выпрямляется, помогая этому возврату.
И вот именно в этот момент, когда корпус стал распрямляться, возвращая струну в исходное положение чуть раньше, чем сама струна делала бы это, и создает как бы дополнительную упругость струне и она не кажется веревочнной.
При веревочности может быть происходит следующее: струна отходит в сторону, сжимает корпус, который не очень то и сжимается, но когда она хочет сама вернуться в исходное положение, то корпус ей не помогает - налицо ощущение болтающейся струны, т.е. веревочность. И не помогать корпус может в двух случаях: или он не сжался до того, или распрямляется с запаздыванием. Второе очень сомнительно, но я его высказал.
Вот если мы начнем обсуждать именно эту сторону, то может быть (а может быть и нет) и придем хотя бы к более корректной постановке вопроса, чтобы уже этот корректный вопрос теоретически обсуждать, а уже потом рассчитывать.
В любом случае, проблему нужно искать не в струне, а именно в корпусе скрипки, его ответе на колебание струны.

[lubytel]

У меня есть дровяная гитара фабрики им. А.В. Луначарского. Я демпфировал верхнюю деку подручными средствами, приделывал к ней разные грузики и т.д. и т.п., а натяжение струн при этом оставалось неизменным - строй 440Гц, мензура 650мм, масса струны = const.

У меня были мысли, что свойства опор могут и на величину натяжения струн влиять, но даже, если те мои подсчёты верны, то это не значит, что именно это явление объясняет ощущения музыканта.
Речь идёт об ощущении натяжения, а не силе натяжения. Можно говорить о жёсткости струн, но тут ещё больше возможности запутаться, ведь жёсткость струн зависит от места их возбуждения. И в таком случае доверие к ощущениям музыкантов вообще будет нулевым. Мало ли что им кажется при игре? Рука туда, рука сюда. Но им это кажется довольно надёжно, хотя и среди них есть любители списать всё на заблуждения.