Мифы о новой музыке

[барух]

Я подумал еще, что весь разговор в теме строится как бы извне что ли... все говорят о музыке как о мебели там: как ее расставить в комнате, или может выкинуть купить новую, а вот этот стул можно убрать на антресоли...

Непонятно, какое отношение это к музыке имеет и главное как разговор с таких позиций может определять модусы композитора, исполнителя слушателя.

Ну тут eсть всe-тaки и скудный мaтeриaл пo... Сeмe, нaзoвeм этo тaк.

http://www.forumklassika.ru/showthre...495#post647495
Вoт ув. Фриц, и пoтoм ув. Фуф.

[Sniff]

Подростки 13-14 лет философы все, стадиально, Стругацкие им более чем подходят по интересам (понять устройство мира и собственное место в нем) - и вполне посильны при условии достаточного предшествующего опыта чтения. В той школе, где учился я, из восьмиклассников прочесть и понять Стругацких было способно на всю параллель от силы человек десять из сотни с лишним (а читал, кажется, только я; зато одна девочка читала "Анну Каренину", которую я, скажем, до сих пор не прочел, другой изучал математику, третий рылся в архивах и выучился на историка; из остальных четвертый стал мафиози, у пятого собственный завод золотых изделий, шестая сидит с двумя детьми в Бейруте, что ли, седьмая преподает в техническом вузе, восьмая в закрытом оборонном предприятии и т.д., девятая уборщицей, еще двое - наркоманы, один работает в милиции и т.д.). Что у вас за школа, я не знаю, ваш пример мне показался никаких общих утверждений не доказывающим.

Я знал, что у Вас найдётся достойный ответ на моё праздное злоехидство.


И всё-таки... Как же Вы "Понедельник"-то читали, ума не приложу? Улыбнулись ли? Хоть раз...
Можете не отвечать. Пусть это останется для меня тайной.

[!!!Alexander!!!]

Вспоминаю анекдот (а может быть и не анекдот), когда Пендерецкий написал сочинение, которое никто не брал к исполнению. Помаялся он, помаялся и, в конце концов, назвал своё сочинение "Плач по жертвам Хиросимы", после чего оно было исполнено, а имя прославлено. Да, в этом случае без мозга не обошлось.

Vnachale, Penderecki voobzshe dumal nazvat' proizvedenije 8'37" (prosto dlitelnost' vsego sochinenja), a potom poshli uzhe plachi i zhertvy.

[Fritz]

А-а-а, я понял, так проблема в том, что я без смайликов пишу? Ну, что поделаешь, мне эти шарики визуально неприятны, они по высоте не совпадают с буквами и междустрочный пробел портится. Некрасиво.

Читая "Понедельник", я, говоря словами Баратынского, "ржал и бился как полоумный". Но вообще между юмором как таковым и смехом как физиологической реакцией на него прямой связи нет, хоть такая связь и считается сейчас нормативной. Можно ощущать иронию (принадлежность вещи одновременно двум несвязанным рядам) или комизм (лучшее из определений дал, наверное, Эйзенштейн) и не осклабляясь поминутно.

А вообще мне нравится писать так, чтобы нельзя было однозначно понять, серьезно я говорю или прикалываюсь. Помните, как мы с Лукой в зверинец тут играли, страниц сто назад? Я издевательски хихикал, а Лука принял все всерьез и даже обиделся.

(Впрочем, я уже совсем не хочу продолжать. Нет времени, как ни глупо это звучит.)

[DJ Хруст]

Мифы о Штокхаузене — на официальном сайте!

[Лука Др. Тепес]

Если бы вдруг случился этакий краковяк, что Лука сотоварищи в одночасье вывернулись наизнанку и стали защищать новую музыку, я бы лично первым схватился за голову, потому что апломб-то у них зашкаливает, а уровень аргументации - наоборот.

Чудак Вы, Fritz! Можно подумать, что новое искусство - это подсудимый. Слава Богу, у нас тут не Германия 30-х и не СССР. И мы не на процессе.
Почему я должен подбирать какие-то доказательства, дабы убедить Вас, что плохое, бездарное, скучное в искусстве - плохо, бездарно, не интересно. МНЕ - скучно. Вот и все. Вам с тем же самым хорошо? На здоровье.

[Aybolit]

Дорогой Лука, Вы в качестве железобетонной точки опоры выдаёте собственные физиологические ощущения, но при этом не отстраняетесь от неприятной для Вас темы, а воюете с её приверженцами с упорством, ... Как говорится, заело Вас на этой теме. Вопрос - а зачем?
Я, например, прихожу постепенно к мысли, что, скорее всего, я чего-то не понимаю, поскольку есть представительная и уважаемая мною группа людей, которые говорят, что ЭТО понимают. Включая весьма уважаемого мною за общую эрудицию и скрупулёзность, но крайне неприятного в общении из-за ряда черт характера, в частности, отсутствия юмористического отношения к себе, имманентно непогрешимого г-на Ф., по коей причине не видать ему со мной консенсуса )))
А раз говорят, значит в ЭТОМ что-то есть, по крайней мере, мой вектор любопытства относительно ЭТОГО ещё не завял окончательно.

[Лука Др. Тепес]

Дорогой Лука, Вы в качестве железобетонной точки опоры выдаёте собственные физиологические ощущения, но при этом не отстраняетесь от неприятной для Вас темы, а воюете с её приверженцами с упорством, ... Как говорится, заело Вас на этой теме. Вопрос - а зачем?
Я, например, прихожу постепенно к мысли, что, скорее всего, я чего-то не понимаю, поскольку есть представительная и уважаемая мною группа людей, которые говорят, что ЭТО понимают. Включая весьма уважаемого мною за общую эрудицию и скрупулёзность, но крайне неприятного в общении из-за ряда черт характера, в частности, отсутствия юмористического отношения к себе, имманентно непогрешимого г-на Ф., по коей причине не видать ему со мной консенсуса )))
А раз говорят, значит в ЭТОМ что-то есть, по крайней мере, мой вектор любопытства относительно ЭТОГО ещё не завял окончательно.

По-моему, это они со мной воюют А я так - вставляю отдельные реплики. Видимо, кого-то они несказанно раздражают. Дорогой Айболит, упомянутая Вами группа не репрезентативна, так как состоит из тех, кто творит пресловутое "ЭТО". Кстати, я давно хотел сказать, что так наз. авангард угнетает меня в том числе и тем, что ему абсолютно чужд юмор. Я имею в виду именно юмор, а не сарказм.

[Roman]

Не слишком ли много Вы на себя берете, Fritz? Вы, кажется, позволяете себе заботиться о моем духовном облике? Воздержитесь плииз.
Возвращаю Вас к моему посту относительно композиторов-теоретиков. Видимо, Вы один из них. Еще раз: логика ни при чем, когда организм содрогается от отвращения. Логика бессильна против скуки. Никакие доказательства того, что картон ничем не лучше отбивной не заставят Вас полюбить картон, не так ли? Помимо всего прочего мне чрезвычайно претит идейность в искусстве, что в "правом", что в "левом" - все равно.
P.S. Эта фраза Стругацких всего лишь идейный лозунг. Ошибочный, как большинство лозунгов.

Anton ochevidno namekaet chto modernizm swoboden ot stadnosti i ideologii...

[Fritz]

"Кстати, я давно хотел сказать, что так наз. авангард угнетает меня в том числе и тем, что ему абсолютно чужд юмор. Я имею в виду именно юмор, а не сарказм". - Очень хотелось тут спросить, верно ли я полагаю, что Гомер, Библия, Свифт, Цветаева, Шопен и Скрябин вас тоже угнетают отсутствием юмора, а кое-где даже и сарказма, но, пожалуй, нет, не буду спрашивать.

"Видимо, кого-то они несказанно раздражают". - Естественно. Невнятицей, неуместным использованием квантора всеобщности (свежий пример см. в начале этого поста), самодовольством, систематическими подъебками по мелочам и т.д.

Видите ли, Лука, есть у практикующих психологов такое незыблемое правило: работать только с клиентом. Т.е. если, скажем, приходит жена и жалуется на мужа, то ей обязательно намекнут, что коррекцию придется пройти не мужу, а ей. Если придет муж, то то же самое скажут ему. Изменить себя - сложное упражнение, но изменить другого - вообще невыполнимо. Вы хотите, чтобы вас услышали? Уж будьте любезны, заставьте себя понять тех, к кому вы обращаетесь и сформулировать запрос на их языке, а не на вашем, сделайте так, чтобы им было интересно и выгодно вас выслушать и с вами согласиться.

Это же вам надо, чтобы появилась музыка, которой можно наслаждаться? Так давайте, опишите ее в деталях - в таких деталях, которые именно композиторы поймут и сочтут убедительными. Потом, вот вы задаете где-то выше по течению риторический вопрос "что это за глубина такая, ради которой надо замутнять поверхность"? Отучите себя от риторических вопросов, найдите ответ. В самом деле, что это за глубина? Поговорите с теми, у кого не вызывает отвращения музыка, вызывающая его у вас. Особенно обратите внимание на некомпозиторов и немузыкантов из их числа. Привыкните к тому, что такие люди есть, и что их не один, не два, не сто, и не двести. А даже взять "создающих ЭТО" - вы уверены, что хорошо понимаете, почему им ЭТО так нравится? Не снижайте планку, не поддавайтесь соблазну простых ответов - шарлатаны-бездари-теоретики и т.д. (А парте. Какой я, к черту, теоретик, я ни одной научной работы не смог довести до конца, а вот Muzylo написал целую кандидатскую - значит, он еще больший теоретик, чем я, так, что ли, выходит?) Перестаньте сыпать дешевыми метафорами про картон и отбивную, сообразите, наконец, что количество извращенцев, которые почему-то вдруг "картон" начинают предпочитать "отбивной", слишком велико, чтобы просто так от них отмахнуться, а тот язык описания, который вы предлагаете, их самоощущению неадекватен и вдобавок унизителен (действительно, вот олухи-то, тут отбивная, а они картоном питаются), из-за чего они и не понимают вас и вдобавок испытывают чувство отторжения. Один из тех самых базовых законов психологии, о которых вы же тут и говорили, гласит что никто не действует во вред себе, и что все испытывают потребность в положительной самооценке. Значит, раз действия, акты слушания, есть - то есть и эта самооценка, мотивировка действий какой-то существенной пользой. Возьмите на себя труд уяснить себе эту пользу. (Это не значит согласиться. Хотя бы понять; суметь сформулировать.)

И забудьте про отмазки в стиле "а чего это я должен делать, а они сидеть, сложа лапки". Никто не простаивает, поймите вы это - у меня лично сейчас четыре, нет, даже пять заказов разной степени масштабности, включая одну камерную оперу. А хорошо потрудиться - в ваших непосредственных потребительских интересах, ибо в любом случае других академических композиторов у меня для вас нет, и работать придется с этими, потому что никто другой вам хорошую отбивную не зажарит: или сырая будет, или сгорит, или переперченая, или...

Что мы видим вместо этого? Посмотрите на самую первую нашу встречу: http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=103 и далее. Вы за две страницы вывалили на головы собеседников практически всю золотую коллекцию мифов: тут и математика-сухость-рассудочность, и "наслаждение, доставляемое красивой мелодией" (честное слово, тошнит уже от этого навязчивого гедонизма), и шарлатанство, и бездарность, и "живое искусство" (это какое? которое способно к размножению, гомеостазу и метаболизму?), и снобизм, и все цвета радуги вообще. После этого вы хотите, чтобы вас воспринимали всерьез и удивляетесь раздражению? При этом, заметьте, несколько раз делались разными людьми (и, кстати, никогда - вами) попытки завести серьезный разговор - и ни разу, ни разу вы не заставили себя преодолеть барьер и ответить на вопросы собеседников настолько ясно, чтобы они могли сказать "да, все понятно", а вместо этого все время соскакивали на жалобы, угрозы и насмешки. Извините, я не могу сейчас вдаваться в подробности и составлять полный список ваших, так сказать, благодеяний, но, думаю, вы поняли, о чем речь.

Поймите же, я вполне допускаю, что вы со своей колокольни правы, и что за вами действительно стоит некий недоартикулированный запрос какой-то, не исключено, что обширной, группы слушателей. Но я не чувствую так, как они, и нуждаюсь в данном случае в экскурсоводе, интерпретаторе, поводыре, называйте как хотите. Если вы считаете, что красота - это риск и запрограммировать ее нельзя, то просто оставьте композиторов в покое и ждите, пока кто-нибудь сам на нее не наткнется, а пока возьмите на себя роль отборщика (роль не самая приятная, но кто-то должен ее играть). Если же у вас есть некий кодекс нормативов (так можно писать, а так нельзя, так будет красиво) - изложите их. С прекрасной мелодией - красиво, это понятно. А БЕЗ прекрасной мелодии? А с мелодией вполне посредственной, но зато с красивой оркестровкой и гармонией? Поймите, это все не праздный интерес, это попытка уяснить систему мысли другого во всей ее полноте. Докажите, наконец, делом, что вы действительно настроены конструктивно.

На этом я официально завершаю свое дежурство в этой теме и ухожу, наконец, чего-нибудь сочинить.