Мифы о новой музыке

[Georg]

я называю кризисом современной композиции. Я повторяю, что так считаю не только я, но и некоторые из самих современных композиторов.

О кризисе искусства говорили всегда. Для шишковистов "кризисом" были произведения карамзинистов, для академистов - импрессионисты, для Метнера - Прокофьев, для О. Безуглов - Ж. Гризе, а для меня... вообще все, что создано после Нового завета, - сплошной кризис и вырождение. Я и сам - воплощенный кризис.

(Шепотом: все времена для искусства - кризисные. Так, во всяком случае, кажется современникам. Это нормально. Вот когда перестанут говорить о кризисе искусства - тогда они и наступят: НАСТОЯЩИЙ КРИЗИС и НАСТОЯЩЕЕ ВЫРОЖДЕНИЕ.)

[Олег Безуглов]

"Сенека - идеолог христианства", это, конечно, круто, это революция в классической филологии. Может, я чего-то недопонимаю, но по-моему никак не может быть назван идеологом христианства - монотеистической религии, проповедующей жизнь после смерти - человек, сочинивший "Нравственные письма к Луцилию", в которых на полном серьезе действуют "Юпитер" и "бессмертные боги" во множественном числе (и никто не призывает уничтожать их кумиры, совсем напротив, предписывается им поклоняться), а в письме 54 вообще написано дословно следующее: "Смерть - это небытие". Христианнее некуда. Интересно, вы до Сенеки-идеолога тоже своим умом дошли или кто подсказал?

Вы чего-то не понимаете, видимо. Какой уж тут переворот? Сенека был современником только появившегося христианства, впоследствии христиане сочувственно относились к Сенеке, находя у него параллели со своим учением, его цитировали на церковных соборах, ему следовали гуманисты, считая, что он создал идеал человека. То, что вы принимаете настолько буквально написанное им, еще один показатель вашей непроходимой прямолинейности и не способности видеть истину, а лишь считывать верхний слой. Так, например, Сенека, будучи философом и наставником Нерона часто утверждал, что счастье в бедности, тем не менее жил в достатке. Но вы, надеюсь помните как он кончил? Глубинный смысл его слов далеко превзошел смысл его реальной жизни. И Сенека - один из первых идеологов христианства, это, как вы уже догадались, не только мое мнение

Вы отождествляете фашизм с нацизмом

Совершенно верно.

- я был в этом убежден с самого начала, но решил подождать, пока путаница обнаружится сама

.
Фаши́зм — политическая идеология диктаторского типа, представляющая государство как высшую ценность, а народ (нацию) — объединённой корпорацией людей, идея т. н. корпоративного государства. Возниклa на основе философско-политического учения, утверждающего приоритет интересов государства и нации над интересами личности. Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом. Это информация процитирована из любимой вами википедии. В соответствии с ней фашизм - является более общим понятием, включающем в себя и нацизм. Ницше - был идеологом именно фашизма, а следовательно и включенного в фашизм нацизма, так как подразделял общество на классы высшие (ученые, художники, музыканты и прочие интеллектуалы) и низшие (рабочие, крестьяне и все отсальные). Вы не правы здесь.

Перечислять Муссолини и Гитлера через запятую в разговоре об идеологиях означает обнаруживать вопиющую историко-политическую безграмотность.

Да что вы говорите? А то что они во время Второй мировой спелись в военном союзе для вас не показатель некоторой историко-политеческой связи? Это ваше личное мнение, держите его при себе. И нечего его выставлять в качестве очередной утвержденной якобы всеми нормы.

Мне уже лень комментировать этот перечень и вообще спорить с вами на отвлеченные темы. Я мог бы вам напомнить, что, несмотря на столь почтенную исследовательскую традицию, общепринятого работоспособного (т.е. пригодного в инструментальных целях) определения "прекрасного" не существует до сих пор, и по факту "красота" оказывается мехами, в которые каждый вливает собственное вино, руководствуясь при процедуре разделения артефактов на прекрасные и непрекрасные не общим определением, за которое сплошь и рядом выдаются красивые, но бесполезные афоризмы, вроде принадлежащего Камю ("Красота - это мгновение, длящееся вечность"), а чем-то другим. Выглядит это так, как будто все согласны в существовании лытдыбра, но одни называют лытдыбром письменный стол, другие обратную перспективу, третьи породу аквариумных рыбок, а четвертые - нетерпеливого анатома, бросившего карлика в ванну с соляной кислотой, чтобы скорее получить скелет. К счастью, в конце концов нашлись люди, которым эти словесные выкрутасы надоели, и "прекрасное" стали рассматривать не как базовую категорию, а как результирующее следствие определенных взаимодействий механизмов творчества и восприятия. Поэтому мне как практику два тома эйзенштейновского "Метода", "Анализ красоты" Хогарта, "Философия творчества" Эдгара По или "Поэтика заглавий" Кржижановского ценнее всех этих ясперсов-хуясперсов вместе взятых.

Это ваши личные предпочтения, не коем образом не отрицающие выдающийся вклад этих мыслителей в историю эстетики. Большинство или 98% сходятся на том что эстетика без категории "Прекрасное" не имеет смысла вообще. А вы с этим большинством видимо не согласны. На чем же основанна ваша эстетическая модель? Вам вообще девушки нравятся? Или красивая одежда? Вещи? Произведения искусства? Вы человек-то вообще или механизм какой?

Однако это все неважно. Повторяю, вы сказали буквально следуюшее: "Единственная категория эстетики, насчет которой никто не спорит это категория "прекрасного". Это высказывание не соответствует действительности - даже если вы не согласны с предыдущим абзацем, сам факт несогласия уже указывает на наличие споров, а значит неверно, что "никто не спорит".

Вот что верно, то верно! Сказал с горяча. А надо было как все - "подавляющая часть исследователей". Поправляюсь!

Вот именно. Я об этом и говорю - современные композиторы у вас виноваты только в том, что они современные, т.е. еще живые, а не покойники.

Они не в чем не виноваты. Я просто хочу высказать свое мнение в отношении того, о чем, возможно следовало бы писать сейчас. ВОТ И ВСЕ! Я высказываю разумную критику, и аргументирую ее, надеясь, что некоторые, имеющие уши, да услышат! Так как эта критика действительно имеет под собой основания!

Я мог бы указать, что ваше "по порядку" оборвалось на третьем шаге и настоятельно попросить вас не юлить, а ответить-таки за свои слова "прямо сейчас",

Указывайте и просите, в настоящее время юлите именно Вы! Я высказал свои впечатления о знакомых мне произведениях. Не упомянул Леденева, "Пять попевок" которого и "Эпиграфы" для флейты я играл. Одназначно - традиции ДДШ.

Я уже понял, что ДДШ для вас - титан и бог

ДЛЯ МИЛЛИОНОВ!!!!

а вся музыка, возникшая после и во время него, делится на хорошую и плохую по степени близости к нему же

ТАК ПОЛУЧАЕТСЯ, НЕ Я ВИНОВАТ В ЭТОМ!!!

Т.е. если музыка нравится - значит он точно перепевает ДДШ

Это не всегда так. Я бы сказал, наибольшее впечатление производят произведения, написанные в традициях Шостаковича.

значит будем искать, где, и обязательно найдем, потому что "перепевку" понимаем широко, вплоть до "сходства с идеями" (какими? к чему относящимися? пофиг)

Идеи, большинство из которых посвящены теме военных лет и художественных "репрессий".

творческая философия у Сильвестрова и Шостаковича едва ли не противоположны

Не углядел противоположности во взглядах этих художников. Поясните, что имеете ввиду.

А если не нравится, значит просто объявим "нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности"

Сегодня был еще на одном концерте, в котором исполнялся скрипичный концерт молодого французского композера Эрика Танги. Хороший пример для слов выше помянутого Сильвестрова: ноты гоняются как стадо баранов, вниз и вверх по грифу, ужасная оркестровка, донельзя доставшая серийная техника, никакой изобретательности, серо и блекло! Вот это я называю нотной макулатурой. А солиста жалко! Великолепный солист. Затем послушал замечательной концерт Корнгольда. Вот это образец для подражания. Пусть и в традициях Барбера/Шостаковича/П. Чайковского, но как здорово звучит! Бальзам на душу.

"Первый парень на деревне", я понимаю. Это хорошо, что вы играете современную музыку, но одно только исполнительское рвение вас, к сожалению, не спасет, потому что много камней - еще не гора.

Вы не однократно уже бросали вызов и моему профессионализму, и моему происхождению. Вашу агрессию я воспринимаю не только на свой счет, но и на счет моих коллег. Знайте, вы заплатите по счетам за вашу гнусную и невоспитанную клевету

Системного видения современной музыки у вас (пока?) нет - предъявление Фалика и Мартину как актуальных фигур доказывает это с преимуществом очевидности.

Я не говорил, что Богуслав Мартину является актуальной фигурой в современной музыке, я говорил, что играл его музыку, и был очень ей заинтересован. Что касается Фалика, то считаю его произведения вполне актуальными, в отличии от вас. И это опять лишь мое мнение против вашего.

Надо стараться избегать чувственности и спесивой взвинченности, чтобы понимать каждое слово, которое поётся или читается.

Культура закрыта! Только разум пробъет дорогу к ней, откроет замки на чугунных дверях ее тайн! А вы когда-нибудь задумывались о том что чувство умеет проходить сквозь стены? Я сливаюсь с искусством во время творческого акта, и могу быть с ним одним целым, а вот насчет вас сильно сомневаюсь, скорее перетрудите свой истерзанный Нарзаном интеллект.

Но не терять нити богопредстояния. Нить богопредстояния может быть только умная, молитвенная, без участия чувств.

Да что вы? Молитва уже сама по себе есть результатом чувственного самовыражения, так как только желание сердца и души может натолкнуть на путь к богу, логический же ум приведет вас к теории эволюции Дарвина.

Чувственное богопредстояние - это уже не православное!

Несите эту ересь где-нибудь на сектанстких собраниях ваших членов

что рекомендуется общенародное пение, где участия чувственности под влиянием музыки не бывает.

Труды по массовому гипнозу Кандыбы читали? Как раз таки всенародное объединяет именно чувственно, эмоционально. Интеллект - есть прероготива одной уникальной личности!

Почему и простой народ, не понимающий партесную музыку и классическую музыку, - он молится, а так называемая интеллигенция, любящая классическую музыку или вообще классическое пение, она чувственно молится, не получает никакого утешения и удовлетворения. Это можно видеть и в жизни

Это вообще полный бред. Молитва искренная, если она от сердца, то есть выстраданная. Вы, видимо, не верующий человек, совсем ничего не смыслите в вере во всевышнего. Почитайте труды аппологетиков и патристов.

[Олег Безуглов]

О кризисе искусства говорили всегда. Для шишковистов "кризисом" были произведения карамзинистов, для академистов - импрессионисты, для Метнера - Прокофьев, для О. Безуглов - Ж. Гризе, а для меня... вообще все, что создано после Нового завета, - сплошной кризис и вырождение. Я и сам - воплощенный кризис.

(Шепотом: все времена для искусства - кризисные. Так, во всяком случае, кажется современникам. Это нормально. Вот когда перестанут говорить о кризисе искусства - тогда они и наступят: НАСТОЯЩИЙ КРИЗИС и НАСТОЯЩЕЕ ВЫРОЖДЕНИЕ.)

Так давайте же говорить! Как говорим. И будем жить вечно только лишь в псевдокризисах!

[Fritz]

<...> И Сенека - один из первых идеологов христианства, это, как вы уже догадались, не только мое мнение - Понимаете, какая штука, христианство, появившись в Средиземноморском бассейне, вынуждено было конкурировать за влияние с целым сонмом локальных культов. Поскольку не было возможности все эти религии просто взять и отменить (как позже получилось с южноамериканской цивилизацией, которую свели под корень), пришлось пристраиваться рядом и заимствовать у соседей все более-менее подходящее, набирая таким образом очки. Вполне естественно, что и Сенека христианам пригодился - он был влиятелен, а в области этики у них действительно много схожего. Закавыка в том, что Сенеке от этого не жарко и не холодно, он христианством не интересовался, поскольку был в позднеримской культуре не пришельцем, а аборигеном и не нуждался в ассимиляции. Он САМ ПО СЕБЕ придумал то, что он придумал, объявляя его идеологом христианства вы теряете его как самостоятельный феномен; это все равно что объявлять Берлиоза убежденнейшим предшественником Вагнера. Насилие над историей, искажающая оптика.

Ницше - был идеологом именно фашизма, а следовательно и включенного в фашизм нацизма, так как подразделял общество на классы высшие (ученые, художники, музыканты и прочие интеллектуалы) и низшие (рабочие, крестьяне и все остальные). - Если так рассуждать, то у вас и Платон окажется идеологом фашизма. В статье из Википедии все правильно, кроме того, что нацизм имеет много общего с фашизмом (это не так). Ф. и Н., в принципе, могут быть соотнесены друг с другом как общее с частным, но они в любом случае не тождественны, и быть идеологом одновременно того и другого - нельзя. Дам-ка я вам ссылку на упомянутое эссе, посмотрим, что скажете.

А то что они во время Второй мировой спелись в военном союзе для вас не показатель некоторой историко-политической связи? - Нет, не показатель. Их противники тоже образовали военный союз, хотя идеологически друг другу противостояли.

Это ваши личные предпочтения, не коем образом не отрицающие выдающийся вклад этих мыслителей в историю эстетики. - Можно было бы побуквоедствовать и припомнить, что эстетику придумал Баумгартен, и что, следственно, Платон, Аристотель и Бэкон вложились не в историю, а в предысторию. Но это несущественно.

Большинство или 98% сходятся на том что эстетика без категории "Прекрасное" не имеет смысла вообще. - Чтобы возникнуть, наука прежде всего должна точно определить свой предмет. Если эстетика - наука, тогда где принятое всеми базовое определение "прекрасного"?

На чем же основанна ваша эстетическая модель? Вам вообще девушки нравятся? Или красивая одежда? Вещи? Произведения искусства? Вы человек-то вообще или механизм какой? - Я не знаю, что такое "эстетическая модель". Вероятно, у меня ее нет. Девушки мне нравятся (но мой личный вкус заведомо не является эстетической нормой), к одежде и вещам равнодушен, а произведения искусства люблю не за "красоту". Человек я или механизм? Думаю, тест Тьюринга пройду.

Я высказываю разумную критику, и аргументирую ее, надеясь, что некоторые, имеющие уши, да услышат! - Я вам скажу по секрету, объявлять чьи бы то ни было произведения макулатурой и ненужным экспериментаторством - не самая разумная критика, если это вообще критика.

Я бы сказал, наибольшее впечатление производят произведения, написанные в традициях Шостаковича. - А что такое "традиции Шостаковича" и чем они отличаются от "перепевок Шостаковича"? И почему бы не рассмотреть на предмет традиций самого Шостаковича? ДДШ = Мусоргский (лексика) + Римский-Корсаков (оркестровка, искусственные лады) + Чайковский (архитектоника, профиль формы) + Малер (взвинченность, гротески, низовые жанры, лексика) + Стравинский (ритмическая техника, но упрощенная; иногда абсурдизм и пародийность) + нововенцы (серийность местами; эстетизация безобразного) + массовая музыка 20-х и 30-х годов (лексика)? Потом, ума не приложу, какие традиции Шостаковича можно увидеть у Булеза, и почему надо искать у него традиции именно Шостаковича, а не Дебюсси, Веберна или Мессиана? И почему экспрессионизм - Шостаковича, а не, к примеру, Шенберга, который исторически первый. И что вообще такое, по вашему, экспрессионизм - сдается мне, вы как-то по своему его понимаете (вот уж никогда бы не сказал, что 5-я Сильвестрова - экспрессионизм)?

(Еще мне очень интересно, что конкретно вы знаете у Гризе? Вам нетрудно будет перечислить названия?)

Идеи, большинство из которых посвящены теме военных лет и художественных "репрессий". - У Караманова? Где? И с каких пор военная тема стала монополией Шостаковича? Что, 2-я и 3-я симфонии Онеггера или Симфония в 3-х движения Стравинского или 5-я симфония Прокофьева - тоже у него заимствуют идеи?

Не углядел противоположности во взглядах этих художников. Поясните, что имеете ввиду. - Шостакович - модернист, прогрессистская парадигма, осевое время, иерархия средств, контраст "высокой" и "низкой" музыки, развитие музыкального языка, обращенность в будущее. Сильвестров - постмодернист, все существует одновременно, нет неприемлемых средств и стилей, история музыки прекратила течение свое, пишет постлюдии, занимается договариванием уже сказанного.

Культура закрыта! <...> - Не трудитесь, я вообще-то агностик, в бога не верю и в сектах не состою, а цитату привел, чтобы показать вам людей, для которых "чувственная музыка" - ересь богомерзкая, прелесть и от диавола наущение. У меня современное православие вызывает, скорее, антипатию, но культуру знаменного распева создавали именно такие люди. Ваше определение музыки не универсально, у него есть границы применимости.

[NeDo]

[QUOTE=Fritz;283227Столь ненавистные вам "экспериментаторы" занимаются тем, что тащат себя за волосы из болота, стараясь выскочить из цепких лап предзаданной модели восприятия. Удается, конечно, не всем, но некоторые определенно нашли новую точку сборки, и теперь предлагают вам прогуляться туда вслед за ними. Решение принимаете вы. Добро пожаловать в пустыню Реального.[/QUOTE]

Вай, вай! Хорошо сказал, Фриц! Браво!

В "Пустыне Реального" неуютно, но здорово!

Я, правда, там не была, но предчувствую...

[Олег Безуглов]

Понимаете, какая штука, христианство, появившись в Средиземноморском бассейне, вынуждено было конкурировать за влияние с целым сонмом локальных культов. Поскольку не было возможности все эти религии просто взять и отменить (как позже получилось с южноамериканской цивилизацией, которую свели под корень), пришлось пристраиваться рядом и заимствовать у соседей все более-менее подходящее, набирая таким образом очки. Вполне естественно, что и Сенека христианам пригодился - он был влиятелен, а в области этики у них действительно много схожего. Закавыка в том, что Сенеке от этого не жарко и не холодно, он христианством не интересовался, поскольку был в позднеримской культуре не пришельцем, а аборигеном и не нуждался в ассимиляции. Он САМ ПО СЕБЕ придумал то, что он придумал, объявляя его идеологом христианства вы теряете его как самостоятельный феномен; это все равно что объявлять Берлиоза убежденнейшим предшественником Вагнера. Насилие над историей, искажающая оптика.

Тем не менее, некоторые исследователи, к примеру А. Ф. Лосев, Кессиди, А. Н. Чанышев в той или иной мере относят его к одному из первых идеологов новой религии. Не все так однозначно, согласе

Если так рассуждать, то у вас и Платон окажется идеологом фашизма.

По сути, да. Ведь в его модели "идеального государства" жизнь каждого из граждан фактически не приналдежала ему самому, государство вмешивалось в планирование семьи, распределение людей на классы и т. д. Предпосылки фашизма очевидны. Но его несколько выгораживает сама атмосфера эпохи античности. Цена человеческой жизни была в некоторые полисах дешевле оливковой ветви, к тому же процветало рабство, а своих детей отец вообще мог выбрасывать на совершенно законных основаниях на улицу как ненужные вещи.

В статье из Википедии все правильно, кроме того, что нацизм имеет много общего с фашизмом (это не так). Ф. и Н., в принципе, могут быть соотнесены друг с другом как общее с частным, но они в любом случае не тождественны, и быть идеологом одновременно того и другого - нельзя.

Не тождественны, да. Еще раз повторюсь, рассматривал Ницше именно как идеолога фашизма, и опосредованно - нацизма.

Дам-ка я вам ссылку на упомянутое эссе, посмотрим, что скажете.

Длинная статья, прочитаю при случае.

А то что они во время Второй мировой спелись в военном союзе для вас не показатель некоторой историко-политической связи? - Нет, не показатель. Их противники тоже образовали военный союз, хотя идеологически друг другу противостояли.

Я и не говорю, что их убеждения были тождественны. Я говорю о том, что их историко-политическая связь очевидна, в следствие их военного союза, аспект у них был на такое вот сотрудничество, а значит их фамилии уместно написать через ",".

Можно было бы побуквоедствовать и припомнить, что эстетику придумал Баумгартен, и что, следственно, Платон, Аристотель и Бэкон вложились не в историю, а в предысторию. Но это несущественно.

В этом вы абсолютно правы. Но термины не всегда формируются одновременно со своей историей. В частности для обозначения новой науки Баумгартен взял греческий корень прилагательного "эстетикос" - чувствующий, ощущающий, чувственный, от "эстесис" - ощущение, чувствование, чувство, а также, "замечание, понимание, познание". Поэтому уместно говорить и о вкладе в эстетику античных мыслителей.

Я высказываю разумную критику, и аргументирую ее, надеясь, что некоторые, имеющие уши, да услышат! - Я вам скажу по секрету, объявлять чьи бы то ни было произведения макулатурой и ненужным экспериментаторством - не самая разумная критика, если это вообще критика.

Просто более подходящего определения не нашлось.

А что такое "традиции Шостаковича" и чем они отличаются от "перепевок Шостаковича"? И почему бы не рассмотреть на предмет традиций самого Шостаковича? ДДШ = Мусоргский (лексика) + Римский-Корсаков (оркестровка, искусственные лады) + Чайковский (архитектоника, профиль формы) + Малер (взвинченность, гротески, низовые жанры, лексика) + Стравинский (ритмическая техника, но упрощенная; иногда абсурдизм и пародийность) + нововенцы (серийность местами; эстетизация безобразного) + массовая музыка 20-х и 30-х годов (лексика)?

Интересный анализ. Во многом согласен!

Потом, ума не приложу, какие традиции Шостаковича можно увидеть у Булеза, и почему надо искать у него традиции именно Шостаковича, а не Дебюсси, Веберна или Мессиана?

Есть, есть. И от Дебюсси, и конечно же от Веберна. Нахожу, что его "Le marteau sans maitre" - хороший пример. Главное, наличие самих традиций и связи с прошлыми стилистическими основаниями.

И почему экспрессионизм - Шостаковича, а не, к примеру, Шенберга, который исторически первый. И что вообще такое, по вашему, экспрессионизм - сдается мне, вы как-то по своему его понимаете (вот уж никогда бы не сказал, что 5-я Сильвестрова - экспрессионизм)?

Экспрессионизм - модернистское течение в западноевропейском искусстве, первой трети 20 века, сложившееся в определенный исторический период – в преддверие первой мировой войны. Мировоззренческой основой экспрессионизма стал индивидуалистический протест против уродливого мира, отчуждение человека от мира, чувства бесприютности, крушения. Экспрессионистам свойственны тяготение к мистике и пессимизм. Художественные приемы, характерные для экспрессионизма: отказ от иллюзорного пространства, стремление к плоскостной трактовке предметов, деформация предметов, любовь к резким красочным диссонансам, особый колорит, заключающий в себе апокалиптический драматизм. В экспрессионизме выделяют два периода: до первой мировой войны и после. На мой взгляд у Шенберга скорее сложился определенный круг средств и приемов, а Шостакович сделал именно идеологическую и концептуальную базу для экспрессионизма. Симфония Сильвестрова на мой взгляд относится к представителю позднего экспресионизма, когда приемы и средства становятся более "просветленными", в то время как идеологически это все еще экспрессионизм. Так мне представляется.

(Еще мне очень интересно, что конкретно вы знаете у Гризе? Вам нетрудно будет перечислить названия?)

Prologue для альта, Periodes для 7 музыкантов, Parties для 18 музыкантов, Modulations для 33 музыкантов, Transitories для оркестра, Epilogue для квартета и оркестра. Все как части одной инструментальной сюиты, как я понял. Хотя иногда попадаются любобытные приемы, в целом слушается ОЧЕНЬ тяжело.

У Караманова?

Нет. У Караманова другие идеи, у него духовно-религиозные скорее.

И с каких пор военная тема стала монополией Шостаковича?

Никогда не была его монополией. А я разве говорил подобное? Я лишь обозначил круг образов в том числе свойственных и музыке Шостаковича.

Что, 2-я и 3-я симфонии Онеггера или Симфония в 3-х движения Стравинского или 5-я симфония Прокофьева - тоже у него заимствуют идеи?

Ну только не надо огрублять! Все они варились в историческом соку, и наверняка просто были носителями идей, которые витали в воздухе. Причем здесь Шостакович? Он просто символ, как Малевич -символ абстракционизма в живописи.

Шостакович - модернист, прогрессистская парадигма, осевое время, иерархия средств, контраст "высокой" и "низкой" музыки, развитие музыкального языка, обращенность в будущее. Сильвестров - постмодернист, все существует одновременно, нет неприемлемых средств и стилей, история музыки прекратила течение свое, пишет постлюдии, занимается договариванием уже сказанного.

Скорее они дополняют друг друга как ветви и ствол одного дерева, и это ясно из вашего же сравнения. А так, полностью согласен с вашим определением.

Не трудитесь, я вообще-то агностик, в бога не верю и в сектах не состою, а цитату привел, чтобы показать вам людей, для которых "чувственная музыка" - ересь богомерзкая, прелесть и от диавола наущение. У меня современное православие вызывает, скорее, антипатию, но культуру знаменного распева создавали именно такие люди. Ваше определение музыки не универсально, у него есть границы применимости.

Согласен, границы есть у всего. Даже, я на это надесь у нашего с вами спора, который кажется наконец-таки вошел в более ли менее цивилизованную фазу, без грубостей и неуважения друг к другу.

[Roman]

"эстетическая модель". Вероятно, у меня ее нет. Девушки мне нравятся (но мой личный вкус заведомо не является эстетической нормой), к одежде и вещам равнодушен, а произведения искусства люблю не за "красоту". Человек я или механизм? Думаю, тест Тьюринга пройду.

Не углядел противоположности во взглядах этих художников. Поясните, что имеете ввиду. - Шостакович - модернист, прогрессистская парадигма, осевое время, иерархия средств, контраст "высокой" и "низкой" музыки, развитие музыкального языка, обращенность в будущее. Сильвестров - постмодернист, все существует одновременно, нет неприемлемых средств и стилей, история музыки прекратила течение свое, пишет постлюдии, занимается договариванием уже сказанного.

Что вполне приемлемо, ибо никому ничего не удается сказать до конца, можно "продолжаем разговор" как Карлсон. Эрго историцизм.

А насчет девушек:
Судя по вашему музону вы хотели бы "иметь детей от коробки скоростей."

[8u8]

Судя по вашему музону вы хотели бы "иметь детей от коробки скоростей."

роман, что ж так позориться-то? разве вы знаете, кто такой фриц? я вот знаю. он пишет очень нежную и чувственную музыку.

[Олег Безуглов]

роман, что ж так позориться-то? разве вы знаете, кто такой фриц? я вот знаю. он пишет очень нежную и чувственную музыку.

Борис, разрешите полюбопытствовать! Я не знаю, кто такой Fritz, но как человек, пишущий "нежную и чувственную" музыку может отрицать чувственную первооснову в музыке в принципе? Я не возьму это в толк, может у меня какая-то непонятка с экзегезой?

[8u8]

нормалёк с экзегезой у вас, я думаю.

фриц ведь не сказал, что он отрицает чувственность. он сказал только, что не признает таких воззрений, что, мол, музыка – язык чувств. бывает, что и язык всякого разного другого.

ну и кроме того, чувственность чувственности рознь.