Мифы о новой музыке

[Олег Безуглов]

Вы правы во всем, а я нет... Счастливо оставаться.

[Олег Безуглов]

Хотя, вы знаете, я передумал. Не во всем

[I]Еще вы называли Шпака. Я специально про них как бы забыл, чтобы дать вам возможность почувствовать свою правоту. Надеюсь, вы остались довольны. Теперь уточним формулировку - единственный композитор-модернист, которого вы... и т.п.

Сразу бы уточняли формулировку, а не поливали бы грязью мои познания. Если бы удосужились послушать того же Шпака, поняли бы, что он с таким же успехом может быть отнесен к модернистам, впрочем как и Канчели, и Корильяно

Не может быть идеологом фашизма человек, чьи труды не читал главный фашист. Это нонсенс.

Нонсенс - это ваше высказывани. От того, что Иисус Христос не читал Сенеку, он не перестает быть идеологом идей христианства. А вы знаете все книги, которые читал Муссолини и Гитлер?

Но такую, что достаточно было бы и ее. Тем более, что вы-то сами ни одной не назвали.

Называю. Исследованиями концепции прекрасного занимались практически все крупнейшие философы, начиная с античности. Это были и Пифагор, и Фалес, и Аноксимандр, и Платон, и Аристотель. Каждый из них признавал существование прекрасного, иногда по-разному формулируя свои тезисы. Например, Пифагор выражал прекрасное через числа, Платон - как выражение первооснов мира идей, Аристотель через природу. В дальнейшем исследованиями. Далее - Бэкон, Ясперс, Камю, Сартр. А из наших - Соловьев и Чаадаев. Если не хватит имен этих крупнейших исследователей и философов, которых каждого я ставлю гораздо выше трудов кинорежиссера, то я вам еще подкину, только клич дайте.

Хорошо, у вас есть критика к перечисленным мною композиторам от Баха до Вагнера? Или необходимость читать ассоциированные с произведениями тексты напрягает вас только в современной музыке?

Нет, в Баху и Вагнеру у меня нет критики. Так как эти господа внесли неоценимый вклад в развитие музыкальной культуры и давно умерли. Другое дело, ныне живущие. К ним у меня есть критика, так как я могу своей критикой повлиять на их подход к сочинению музыки.

Э, нет, так не пойдет. Поконкретнее, пожалуйста. Имена, которые вы приписали, можно дополнить и другими. Кроме того, уже не пойму: симфонии Караманова, Бориса Чайковского или камерные циклы Леденева - перепевка Шостаковича или неудачные эксперименты? А 5-я симфония Сильвестрова? А 6-я? А Реквием Ларисе? "Офферториум"? "Квартет на конец времени"? "Стикс"? "Minnesang"? "Clocks and Clouds"?

По порядку. Симфонии Караманова, хотя и являются очень самобытным образцом творчества, тем не менее их неизменная связь с духовно-религиозными мотивами сразу же отодвигает их немного в прошлое, в период процветания этих идей у Рахманинова. Сходство с идеями Шостаковича в его музыки налицо, если вы не видете, мне жать вас, как специалиста. Пятая симфония Сильвестрова относится к одному из выдающихся образцов поствоенного экспрессионазма, и хотя по языку не близка Шостаковичу охватывает тот же круг образов. Яркое и запоминающееся произведения, но написанное по мотивам прошлого. Тем не менее Сильвестров большой молодец, был на его лекциях. Особенно запомнилась его фраза: "Не люблю, когда ноты гоняют вверх и вних по клавиатуре как стадо баранов!" Мы с ним одной веры, это точно. Стикс это явное продолжение традиций того же Бабаджаняна и Вайнберга, которые в свою очередь опирались и на Стравинского и на Шостаковича. Еще один пример музыкального экспрессионизма.

Вы много играли Булеза, Ноно и Лигети?

Я играл музыку Бацевич, Фалика, Губайдулиной, Шнитке, Канчелли, Сильвестрова, Леденева, Б. Чайковского, Мартину, М. Вайнберга, а также Светличного, Назарук, Фуксмана, Власова, Шпака и конечно же замечательного Виталия Семеновича Ходоша. Если для вас это мало, то могу заметить, что в нашем ВУЗ'е я самый опытный специлист в этом отношении из аспирантов и студентов.

Если не отказываете, то и не заявляйте, что "музыка - искусство чувственное". Посмотрел бы я, как вы составителям знаменных распевов толкаете байки про "чувственное искусство".

Заявляю, музыка - искусство чувственное. И это не только мое мнение. Просто у вас другое, не пихайте его в каждую дырку, мнение не затычка.

Ерунде учили. Или вас устраивает уровень преподавания в вашей консерватории?

Ерунде учили вас, жизнь научит вас быть вежливыми, пока вам кто-нибудь не объяснит "по понятиям", можно даже музыкальным языком.

А вот и не угадали. Самолюбие у меня и правда ого-го, но ни гениальности, ни каких-то особенных знаний не имеется.

А я и не утверждал, что вы гениальны, у вас комплекс "непризнанного гения", от того вы так и кичитесь своими знаниями.

[DJ Хруст]

Уважаемый Олег!

Очень приятно, что исполнители интересуются современной музыкой.

Но -

Пока современный модернизм не дал ничего нового, после экспрессионизма Шостаковича, все это ваше современное в своем лучшем представление является перепевками Д. Д. или, в худшем, нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности, а являющейся только лишь экспериментом

тем не менее, очень советую Вам пока воздержаться от дискуссий где-то на год или на два. Постараюсь объяснить почему.

Судя по Вашему высказыванию, Вам просто необходимо вслушаться (именно вслушаться, а не просто - "что-то симфоническое звучало") в творчество следующих композиторов:

А. Шёнберг,
А. Берг,
И. Стравинский (камерный особенно, который у нас нечасто звучит)
А. Веберн,
Э. Варез,
Ч. Айвз,
О. Мессиан и его ученики -
П. Булез,
К. Штокхаузен,
Я. Ксенакис,
Т. Мюрай, а также -
Ж. Гризе,
Л. Ноно,
Д. Лигети,
Л. Берио.

Остальных не буду перечислять. Это - "джентельменский набор". Все указанные композиторы прошлого и настоящего колоссально повлияли на современную музыку, это влияние очень сильно заметно до сих пор, а значит - "кому-то" их творчество всё-таки нужно.

Поверьте, это огромный, прекрасный, и, опять же, судя по Вашему сообщению, ещё толком не знакомый Вам мир.




Причём просто переслушать какие-то произведения этих композиторов возможно будет недостаточно (если нормально к этому подойти, то на начальном этапе, учитывая Вашу занятость, на это может уйти как минимум год).
Если из музыки последних десятилетий Вы привыкли воспринимать только ДДШ-образную музыку, то Вам будет необходимо постепенно "настроить" Ваш "слуховой орган" на то, за что, собственно, можно "цепляться" при прослушивании музыки; находить новый, неведомый Вам Gestalt в тех произведениях, в которых нельзя зацепится слухом за такие категории, как "мелодия - аккомпанемент", "драматизм - лиризм", "тоника - не тоника" etc..




И после этого вернутся к обсуждению этой и других, связанной с Новой музыкой тем.





Желаю Вам в этом удачи.

И постарайтесь не обижаться сразу на это сообщение - не имею цели Вас обидеть, - хотя, судя по тому, как Вы себя иногда ставите, возможно это будет не так просто.

[DJ Хруст]

О, уже несколько! Не помню что-то исследований категории прекрасного в романах Э. По. Люблю "Повесть о коте Муре"

Настолько любите, что не помните фамилию автора. Гофман его написал, Гофман. Эрнст Теодор Амадей.

Слава Богу - я, оказывыается, не сошёл с ума. )

[-Inga-]

А вообще содержание постингов в этом потоке, ... наводит на мысль о том, что антологию мифов о новой музыке, бытующих среди слушателей, можно дополнить мифами о ней же, создаваемыми ее поклонниками и творцами. Например:
- Новая музыка гениальна уже потому, что она - новая.
Поэтому:
- Не восхищаться новой музыкой, сомневаться в ее гениальности может только необразованный дремучий ограниченный дилетант, застывший в своем развитии и потому неспособный ее должным образом оценить.
Поэтому:
- Наши оппоненты не заслуживают уважения, и в диалоге с ними все средства хороши. А уж отвечать им по существу - увольте, они того не стОят.

Поддерживаю! И это к сожалению далеко не миф. Убедилась на собственной шкуре...

[Selega]

Поддерживаю! И это к сожалению далеко не миф. Убедилась на собственной шкуре...

Сочувствую Вам.

редакция: но не поддерживаю

[-Inga-]

Сочувствую Вам.

Какие-то у Вас бессодержательные комментарии, Ушинист.

[tab]

DJ Хруст, маленькая ремарка. "драматизм - лиризм"-то почти у всех вышеперечисленных никуда не делись. Просто они не всегда похожи на самих себя в прошлом.

[Fritz]

От того, что Иисус Христос не читал Сенеку, он не перестает быть идеологом идей христианства.

"Сенека - идеолог христианства", это, конечно, круто, это революция в классической филологии. Может, я чего-то недопонимаю, но по-моему никак не может быть назван идеологом христианства - монотеистической религии, проповедующей жизнь после смерти - человек, сочинивший "Нравственные письма к Луцилию", в которых на полном серьезе действуют "Юпитер" и "бессмертные боги" во множественном числе (и никто не призывает уничтожать их кумиры, совсем напротив, предписывается им поклоняться), а в письме 54 вообще написано дословно следующее: "Смерть - это небытие". Христианнее некуда. Интересно, вы до Сенеки-идеолога тоже своим умом дошли или кто подсказал?

А вы знаете все книги, которые читал Муссолини и Гитлер?

Я не намерен делать за вас вашу работу. Это вы тут сообщили, что Ницше - идеолог фашизма, вот и доказывайте теперь, что Муссолини его читал. Вы отождествляете фашизм с нацизмом - я был в этом убежден с самого начала, но решил подождать, пока путаница обнаружится сама. Перечислять Муссолини и Гитлера через запятую в разговоре об идеологиях означает обнаруживать вопиющую историко-политическую безграмотность. Я теперь закономерно сомневаюсь, что ваше знакомство с Умберто Эко, которым вы там чуть повыше козыряли, простирается глубже знания фамилии (ну, может, "Имя розы" в руках держали - модная книжка, пуркуа бы и не па). Если бы вы прочли "Маятник Фуко" или "Вечный фашизм", вы бы таких азбучных ошибок не делали.

Называю. Исследованиями концепции прекрасного <...>

Мне уже лень комментировать этот перечень и вообще спорить с вами на отвлеченные темы. Я мог бы вам напомнить, что, несмотря на столь почтенную исследовательскую традицию, общепринятого работоспособного (т.е. пригодного в инструментальных целях) определения "прекрасного" не существует до сих пор, и по факту "красота" оказывается мехами, в которые каждый вливает собственное вино, руководствуясь при процедуре разделения артефактов на прекрасные и непрекрасные не общим определением, за которое сплошь и рядом выдаются красивые, но бесполезные афоризмы, вроде принадлежащего Камю ("Красота - это мгновение, длящееся вечность"), а чем-то другим. Выглядит это так, как будто все согласны в существовании лытдыбра, но одни называют лытдыбром письменный стол, другие обратную перспективу, третьи породу аквариумных рыбок, а четвертые - нетерпеливого анатома, бросившего карлика в ванну с соляной кислотой, чтобы скорее получить скелет. К счастью, в конце концов нашлись люди, которым эти словесные выкрутасы надоели, и "прекрасное" стали рассматривать не как базовую категорию, а как результирующее следствие определенных взаимодействий механизмов творчества и восприятия. Поэтому мне как практику два тома эйзенштейновского "Метода", "Анализ красоты" Хогарта, "Философия творчества" Эдгара По или "Поэтика заглавий" Кржижановского ценнее всех этих ясперсов-хуясперсов вместе взятых.

Однако это все неважно. Повторяю, вы сказали буквально следуюшее: "Единственная категория эстетики, насчет которой никто не спорит это категория "прекрасного". Это высказывание не соответствует действительности - даже если вы не согласны с предыдущим абзацем, сам факт несогласия уже указывает на наличие споров, а значит неверно, что "никто не спорит".

Нет, к Баху и Вагнеру у меня нет критики. Так как эти господа внесли неоценимый вклад в развитие музыкальной культуры и давно умерли. Другое дело, ныне живущие. К ним у меня есть критика, так как я могу своей критикой повлиять на их подход к сочинению музыки.

Вот именно. Я об этом и говорю - современные композиторы у вас виноваты только в том, что они современные, т.е. еще живые, а не покойники. Разницы в "подходе к сочинению музыки" между ними никакой - как для понимания опер Вагнера следует штудировать его трактаты, так для понимания Штокхаузена надо читать его статьи - но к Вагнеру никаких претензий, а Штокхаузена опустим, и всех остальных с ним заодно. Конечно, Вагнер - великий мертвец, Классик Мировой Культуры, а тут вся эта модернистская шелупонь куда-то лезет. К ногтю.

По порядку. <...> Еще один пример музыкального экспрессионизма.

Я мог бы указать, что ваше "по порядку" оборвалось на третьем шаге и настоятельно попросить вас не юлить, а ответить-таки за свои слова "прямо сейчас", откомментировав остальные имена и названия, но мне надоело. Я уже понял, что ДДШ для вас - титан и бог, а вся музыка, возникшая после и во время него, делится на хорошую и плохую по степени близости к нему же. Т.е. если музыка нравится - значит он точно перепевает ДДШ (потому что как же может быть иначе), значит будем искать, где, и обязательно найдем, потому что "перепевку" понимаем широко, вплоть до "сходства с идеями" (какими? к чему относящимися? пофиг) и "круга образов" (все равно каких; и пускай образность и творческая философия у Сильвестрова и Шостаковича едва ли не противоположны, это неважно, лишь бы человек был хороший). А если не нравится, значит просто объявим "нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности" и смысла хотя бы в виде связей с ДДШ искать не будем, его/их все равно нет и не может быть, потому что не может быть никогда. "Если эти книги противоречат Корану - они вредны, если соответствуют - излишни".

Я играл музыку <...> Если для вас это мало, то могу заметить, что в нашем ВУЗ'е я самый опытный специалист в этом отношении из аспирантов и студентов.

"Первый парень на деревне", я понимаю. Это хорошо, что вы играете современную музыку, но одно только исполнительское рвение вас, к сожалению, не спасет, потому что много камней - еще не гора. Системного видения современной музыки у вас (пока?) нет - предъявление Фалика и Мартину как актуальных фигур доказывает это с преимуществом очевидности.

Заявляю, музыка - искусство чувственное.

"Надо стараться избегать чувственности и спесивой взвинченности, чтобы понимать каждое слово, которое поётся или читается. Но не терять нити богопредстояния. Нить богопредстояния может быть только умная, молитвенная, без участия чувств. Чувственное богопредстояние - это уже не православное! Вот почему и пение наше партесное очень часто калечит и мешает нам молиться, и вводит в нас элемент чувственности.

Строго соблюдая правило: всякое чувственное участие выключать из себя, оно будет неправославное. Вот почему часто вы слышали о том, что рекомендуется общенародное пение, где участия чувственности под влиянием музыки не бывает. Почему и простой народ, не понимающий партесную музыку и классическую музыку, - он молится, а так называемая интеллигенция, любящая классическую музыку или вообще классическое пение, она чувственно молится, не получает никакого утешения и удовлетворения. Это можно видеть и в жизни". В кн.: Старец Сампсон, иеросхимонах. Жизнеописание, беседы, поучения. В 2-х тт. Т. 1. 2-е изд. - М., 1997. С. 195-196.

P. S. То, что вы применительно к музыке называете "чувственностью" - это составная часть навязываемой обществом его членам структуры субъективности, система условных рефлексов (еще усиленная у вас многолетним обучением), ассоциированная с определенными типами звуковых раздражителей. Что, например, происходит, когда вас "обуревают чувства" перед кульминацией какой-нибудь лирической темы Чайковского типа ПП "Ромео и Джульетты"? Происходит характерная физиологическая реакция - вырабатываются гормоны, учащается сердцебиение, ускоряется кровоток, перехватывает дыхание, напрягаются мышцы, в т.ч. мышцы голосового аппарата (связки) и т.п. Все эти явления давно и хорошо изучены, поставлены во взаимосвязь с особенностями мышления и восприятия и прекрасно поддаются прогнозированию и, главное, моделированию. Верх циничного интеллектуализма в музыке - вовсе не пьеса Екимовского, а саундтрек-слезодавилка к голливудскому блокбастеру, ни на йоту не отступающий от поколениями отточенных композиционных рецептов.

Столь ненавистные вам "экспериментаторы" занимаются тем, что тащат себя за волосы из болота, стараясь выскочить из цепких лап предзаданной модели восприятия. Удается, конечно, не всем, но некоторые определенно нашли новую точку сборки, и теперь предлагают вам прогуляться туда вслед за ними. Решение принимаете вы. Добро пожаловать в пустыню Реального.

[Олег Безуглов]

[QUOTE=DJ Хруст;283019][COLOR=darkgreen]
Очень приятно, что исполнители интересуются современной музыкой.
Очень приятно, что это кто-то оценил, в первый раз за всю дискуссию!

тем не менее, очень советую Вам пока воздержаться от дискуссий где-то на год или на два. Постараюсь объяснить почему.

Не могу себя сдержать . Вообще мне не свойственно затворничество, люблю общение. Кроме того, я действительно не так мало знаю о современной музыки, как это может показаться на первый взгляд. Мои представления о музыке и путях ее развития в современности формировались достаточно продолжительный период времени, причем на фоне постоянного знакомства с сочинениями тех же, перечисленных вами
А. Шёнберга (пачка из произведений), А. Берг (скрипичный концерт), И. Стравинский (вы наверное шутите, знаком и еще как), А. Веберн (аналогично), О. Мессиан (только с симфоническими работами, очень нравятся), П. Булез (не всегда и не во всем близок мне, традиции ДДШ несомненны), К. Штокхаузен (к сожалению знаю только, что он организовал свой музыкальный комплекс, где устраивает свои безумные музыкальные эксперименты, иногда выливающиеся в форму концертов по 12 часов), Ж. Гризе (совершенно не близок, хотя и в высшей степени знаком), Л. Ноно (есть интересные работы).

Остальных не буду перечислять. Это - "джентельменский набор". Все указанные композиторы прошлого и настоящего колоссально повлияли на современную музыку, это влияние очень сильно заметно до сих пор, а значит - "кому-то" их творчество всё-таки нужно.

А я вот не совсем согласен с Вашим джентельменским набором, не считаю его вполне полноценным, для того, чтобы говорить о каком-то влиянии. Когда я говорю, что экспрессионизм Шостаковича не был преодолен в современной музыке, я имею ввиду, прежде всего, что ЛУЧШЕЕ из ее наследия так или иначе заимствует идеи этого экспрессионизма, худшее же, как правило, является только лишь экспериментами. Все дело в самой концепции подхода к написанию музыки. Во времена ДДШ политическая обстановка, сиуация в искусстве были накалены до предела, что позволяло художникам в высшей степени выражать свой протест в творчестве. Это был и Малевич, и Кандинский в художественной культуре, и Шостакович со Стравинским в музыкальной, в меньшей степени, но все же Прокофьев, все таки гениальный, хоть и не столь уникальный, как композитор. Сейчас же таких глобальных концепций нет. Все разрозненно. Музыканты не объединены одной идеей, а спорят из-за мелочевки, размениваются на грубые отстаивания своих мыслей, которые возможно являются только песчинками на мировом творческом поле современности. Хорошо бы, чтобы такая глобальная идея появилась, тогда бы начала формироваться и настоящая "НОВАЯ" музыка. То же, что в большинстве своем происходит в настоящий момент я называю кризисом современной композиции. Я повторяю, что так считаю не ттолько я, но и некоторые из самих современных композиторов.

Поверьте, это огромный, прекрасный, и, опять же, судя по Вашему сообщению, ещё толком не знакомый Вам мир.

Мне знаком этот мир, хотя большинство из перечисленных вами имен уходят корнями все же в недавнее прошлое. Как мне кажется, все же нынешние тенденции, новейшие веяния более оптимистичны чем музыка той же нововенской школы.

Причём просто переслушать какие-то произведения этих композиторов возможно будет недостаточно (если нормально к этому подойти, то на начальном этапе, учитывая Вашу занятость, на это может уйти как минимум год).

У меня уже на это ушло как минимум 5 лет.

Если из музыки последних десятилетий Вы привыкли воспринимать только ДДШ-образную музыку, то Вам будет необходимо постепенно "настроить" Ваш "слуховой орган" на то, за что, собственно, можно "цепляться" при прослушивании музыки; находить новый, неведомый Вам Gestalt в тех произведениях, в которых нельзя зацепится слухом за такие категории, как "мелодия - аккомпанемент", "драматизм - лиризм", "тоника - не тоника" etc..

Я не зацикливаюсь на ДДШ-образной музыке, хотя и считаю ее прародителем многих и многих музыкальных шедевров Бабаджаняна, Вайнберга, Сильвестрова и Канчели. И уж точно далек от категорий, перечисленных вами, все же прошу вас, если вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, послушать Триптих Шпака, выложенный на моей странице, чтобы ПРИМЕРНО понять на каком уровне находится мой орган восприятия

И постарайтесь не обижаться сразу на это сообщение - не имею цели Вас обидеть, - хотя, судя по тому, как Вы себя иногда ставите, возможно это будет не так просто.

Действительно, меня не просто обидеть. Я добродушен, и привык видеть в людях друзей, а не врагов. Спасибо за советы, и хотя они и не совсем имеют отношение во мне, я тем не менее искренне благодарен Вам за заботу, вы проявляете очень положительные чувства. Спасибо!