Ноты vs музыка

[Lucia]

... не понимают... Они думают, что выражение, экспрессия, чувственность в музыке... - и есть музыка. В то время как это очень поздние смыслы. Они возникли буквально "вчера".

Уважаемый Огенторн! Выражение и экспрессия - это не музыка и не "вчера"



Отсюда: http://www.theoi.com/Gallery/K5.1.html
Что, по Вашему мнению, завещали нам древние греки (имею в виду музыку)?

[Lucia]

... Стравинский говорил своим критикам: "не пытайтесь ругать меня, качество присутствует в моих работах как некая вещь". Прошу Вас обратить внимание на эти слова, они очень важны, здесь ключ. В первую очередь, вещь - это то, что можно сделать объектом потребления...

Да, ИФС считал себя ремесленником*, помечая на своих опусах "A LA GLOIRE DE DIEU".
*В средневековом понимании ремесла.

[murom]

Вся история музыки говорит о том, что музыка записывалась с одной только целью - быть исполненной. Хотя наличие исполнителя и не предполагает наличие записанной музыки.

Угу!
Композитор стоит перед труднойзадачей: как выразить на бумаге разными черными значками всё то, что он слышит у себя внутри. И ему это удается, скажем так, на 50 %. Все остальное ну никак не записывается. Если же исполнитель точно воспроизвел только эти 50 %, то только эти 50 % мы и услышали, не больше. Другое дело, что мы не знаем, как исполнять эти остальные 50 %, поэтому-то и различаемся в интерпретациях.
Тот, кто считает, что НОТЫ - ЭТО МУЗЫКА, может запросто записать их в виде midi и наслаждаться. Зачем тратить время на обучение исполнительскому искусству, когда достаточно овладеть компьютером в рамках юзера.
Да, теоретики любят изучать НОТЫ и рассказывать нам, что композитор хотел ими передать. И очень обижаются, когда исполнитель играет не по их рекомендациям.

[Dmitrii]

Вы совершенно не поняли, какой смысл вкладывался в утверждение "ноты - это музыка", и вещаете тут с надменным видом пошлейшие банальности. А смысл этого утверждения вполне очевиден и может быть прояснен следующей аналогией.

Возьмем театральную пьесу. Она может быть записана в виде словесного текста (аналог нотного текста) и она же может быть реализована в виде театрального спектакля (аналог исполнения). Что есть "пьеса" - текст, или его конкретная реализация? Конечно текст. А спектакль - это "исполнение" этой пьесы. Этих исполнений может быть множество, самых разных, но пьеса будет одна и та же. В этом смысле текст - это идея, идеал, та сущность данной пьесы, которая остается неизменной несмотря на бесконечное разнообразие ее возможных сценических реализаций.

То же самое можно сказать, например, про стихотворение и его прочтение чтецом. Что есть стихотворение - текст, или его конкретное прочтение чтецом, со всеми его индивидуальными интонационными особенностями? Конечно текст.

Это относится и к нотному тексту музыкального произведения и его исполнению. И таки да, музыкальное произведение - это его нотный текст. А исполнение - это исполнение. При этом никто не отрицает важности исполнения, богатства оттенков интонаций, не принижает исполнителей, значение исполнительской культуры и т.п. В утверждении "ноты - это музыка" речь совсем о другом.

Поэтому я бы и переформулировал это утверждение так: "музыкальное произведение - это его нотный текст". И этот нотный текст допускает бесчисленное множество самых разнообразных вариантов исполнения.

[kjsdh629]

Поэтому я бы и переформулировал это утверждение так: "музыкальное произведение - это его нотный текст". И этот нотный текст допускает бесчисленное множество самых разнообразных вариантов исполнения.

Так а почему не "музыкальное произведение - это его нотный текст плюс его исполнение"? Ведь нотный текст читается с использованием правил по умолчанию, которые передаются изустно из поколения в поколение. Эти правила являются, с одной стороны, неотъемлемой частью текста, а с другой - всецело связаны с исполнением. Люди вон для объединения уже новые термины предлагают.
http://hubpages.com/hub/Musicking

Представьте себе, что лет на двести венский вальс забыт, а все записи стерты. Представляете, как звучал бы венский вальс после возрождения его каким-нибудь "Мендельсоном" 23го века?
А сейчас, наоборот, мне все время приходится напоминать своим иностранным коллегам, что "вальс цветов" из Щелкунчика нельзя играть по-венски. Особенно в программе, включающей и то, и другое.
По-моему, текст и исполнение находятся в неразрывной связи. И если в отличие от нотного текста, текст пьесы может прочитать любой грамотный, почему народ в театр все-таки ходит?

[Dmitrii]

Да ведь все то же самое, что и про вальс, можно сказать и про театральную пьесу и про стихотворение. И в ответ на это могу повторить то, что сказал выше. Вы ведь говорите о важности исполнительских традиций, исполнительской культуры вообще и т.п. А с этим никто и не спорит, да, все это чрезвычайно важно, конечно.

[Goryashii Sneg]

Вы совершенно не поняли, какой смысл вкладывался в утверждение "ноты - это музыка", и вещаете тут с надменным видом пошлейшие банальности. А смысл этого утверждения вполне очевиден и может быть прояснен следующей аналогией.

С "надменнейшим видом" тут вещаете Вы.

Возьмем театральную пьесу. Она может быть записана в виде словесного текста (аналог нотного текста) и она же может быть реализована в виде театрального спектакля (аналог исполнения). Что есть "пьеса" - текст, или его конкретная реализация? Конечно текст.

А это вот с чего? Так просто заявляете? Не верю и не согласен. Докажите.
Документ мертв без интерпретирующего, будь то театральная труппа или просто человек, читающий этот текст. Т.е. без исполнения.

А спектакль - это "исполнение" этой пьесы. Этих исполнений может быть множество, самых разных, но пьеса будет одна и та же. В этом смысле текст - это идея, идеал, та сущность данной пьесы, которая остается неизменной несмотря на бесконечное разнообразие ее возможных сценических реализаций.

Начнем с того, что текст, как уже не раз было сказано, это лишь примерный слепок всей задумки, художественного образа композитора, который в принципе не может быть воплощен стопроцентно в этом самом тексте. Таким образом с точки зрения сочиняющего это уже не идеал, а скорее несовершенная "попытка передать". Идеал ли это для исполнителя? Тоже нет. Потому как исполнитель стремится восполнить то самое, что потеряно - неважно идет он "от себя" или старается идти "от композитора", в надежде к нему приблизиться. Тогда в каком же смысле текст может рассматриваться как идеал? Пожалуй, лишь в том смысле, в котором его рассматривает музыковед как самоценность.

То же самое можно сказать, например, про стихотворение и его прочтение чтецом. Что есть стихотворение - текст, или его конкретное прочтение чтецом, со всеми его индивидуальными интонационными особенностями? Конечно текст.

То же самое и отвечу. Пока этот текст никто не читает (внутренним голосом или на публику), он не является ни стихотворением, ни произведением искусства, а лишь только документом, кодом, набором значков.

Это относится и к нотному тексту музыкального произведения и его исполнению. И таки да, музыкальное произведение - это его нотный текст. А исполнение - это исполнение. При этом никто не отрицает важности исполнения, богатства оттенков интонаций, не принижает исполнителей, значение исполнительской культуры и т.п. В утверждении "ноты - это музыка" речь совсем о другом.

Поэтому я бы и переформулировал это утверждение так: "музыкальное произведение - это его нотный текст". И этот нотный текст допускает бесчисленное множество самых разнообразных вариантов исполнения.

Собственно, никаких реальных доказательств не вижу в Вашем тексте. Все исходит из аксиом, которые Вы принимаете на веру, но вовсе не обязаны принимать другие. Мой текст так же бездоказателен и лишь показывает то, что другая точка зрения равно возможна, т.к. основывается на том же наборе посылок, лишь другой модальности.

[Огенторн]

Уважаемый Огенторн! Выражение и экспрессия - это не музыка и не "вчера"



Отсюда: http://www.theoi.com/Gallery/K5.1.html
Что, по Вашему мнению, завещали нам древние греки (имею в виду музыку)?

Видите ли, какая штука, сопоставлять напрямую музыку у древних греков и исполнительское искусство новейшего времени следует с большой осторожностью, а лучше не делать этого вовсе. У греков музыка была включена в гигантский гимнический мир. Музыка сопровождала весь круг человеческой жизни, но это была музыка иерофантов. Там не существовало понятия "артист" в нынешнем смысле слова; не называя это слово, мы построили на этом форуме в этой теме форму вокруг него, полую внутри, которая должна быть заполнена всеми оттенками этого слова. Артист (как "актер" в буквальном смысле, который "представляет" музыку "профанам", не включенным в мистерию) принадлежит позднефеодальной культуре. Греки - это музыка ab ovo. Дальше весь окоем залила церковная культура. Должно было пройти тысячелетие "темных веков", чтобы из-под тяжелой каменной церковной ограды выпростался первый росток "профанической" мусикии. Жрец стал артистом... Так что если уж "вязать и решить" греков - то с более поздей богослужебной музыкой.

[Огенторн]

Да, ИФС считал себя ремесленником*, [/SIZE]

Не думаю. Тем более, в средневековом смысле.

[Dmitrii]

С "надменнейшим видом" тут вещаете Вы.

И Вы точно так же.

Тогда в каком же смысле текст может рассматриваться как идеал?

В смысле того общего, что присуще всем исполнениям, при всем их разнообразии.

Все исходит из аксиом, которые Вы принимаете на веру, но вовсе не обязаны принимать другие.

В том, что я написал выше, я не исхожу ни из каких аксиом и не призываю никого принимать их на веру.

Мой текст... лишь показывает то, что другая точка зрения равно возможна

Ну и прекрасно. Так же как и мой.