Ноты vs музыка

[lerit]

Я вовсе не предлагаю сводить всю музыкальную ткань только к нотам. Я говорю о другом, о том, что музыкальное произведение - это нотный текст. Остальное - это "исполнение музыкального произведения".


Музыкальное произведение - это не то, что рождается и каким-то непонятным образом существует в сознании композитора. О том, что там у него в сознании присходит, он и сам толком ничего не знает. Музыкальное произведение - это конечный продукт композиторского творчества. И этот конечный продукт - нотный текст. Вот это и есть "музыкальное произведение". А его исполнение - это конечный продукт творчества музыканта-исполнителя. В ряде случаев они могут быть объединены в одном лице, конечно.

Нотный текст это - музыкальное произведение! Как Вам такой тезис? Композитор - человек, пишущий ноты... То, что для Вас музпроизведение, для меня может и не быть таковым и наоборот...
Конечным продуктом композиторского творчества является звучание. Но никак не нотный текст. Поскольку последний - не музыка. А закорючки на бумаге, отправляющие читающего их к звукам. Иначе, нотный текст - произведение, но не музыкальное.

[Юка+]

Читая прозаический текст про себя, мы практически не интонируем его, страдает ли от этого глубина нашего переживания?

[Dmitrii]

Нотный текст это - музыкальное произведение! Как Вам такой тезис?

Лучше: "музыкальное произведение - это нотный текст". Смысл немного другой. Поскольку нотный текст может и не являться музыкальным произведением, а муз.произведение нотным текстом является.

То, что для Вас музпроизведение, для меня может и не быть таковым.

Ну, понятное дело. То что для Вас - нотный текст, для меня может быть просто испачканной бумагой.

Конечным продуктом композиторского творчества является звучание. Но никак не нотный текст.

Да нет же, есть разделение труда - композитор производит нотный текст, исполнитель - звучание. До тех пор пока вообще можно говорить о композиторе и исполнителе, нотном тексте, музыкальном произведении.

[lerit]

Лучше: "музыкальное произведение - это нотный текст". Смысл немного другой. Поскольку нотный текст может и не являться музыкальным произведением, а муз.произведение нотным текстом является..

Поэтому я бы и переформулировал это утверждение так: "музыкальное произведение - это его нотный текст".

Т.е. есть музпроизведение, а есть ЕГО нотный текст?? (Человек - это его фотография...)
А как Вы различаете, когда нотный текст есть музпроизведение, а когда - нет?
Если Бетховен не сразу записал Аппассионату, то была ли Аппассионата музпроизведением в течение почти трех лет?
ЗЫ. Я в предыдущем своем сообщении немножко дописал...

[Dmitrii]

А как Вы различаете, когда нотный текст есть музпроизведение, а когда - нет?

А как Вы различаете, когда словесный текст - стихотворение, а когда нет? Есть определенные критерии (ну там, скажем, "предустановленное автором членение текста на отрезки, не соответствующие его естественному синтаксическому членению").

[BaleMale]

Хм, а кто программу делает? Никак не избежать субъективности...

Как раз программа и есть способ избежать субъективности того, кто ее делает. Готовая программа работает уже независимо от желаний создателя и от желаний тех, кто ее запускает.

[murom]

Язык человеческий довольно условен. Чтобы понимать значения слов, составляют словари. Мы можем читать словари и понимать слова так, как их понимают все читатели словарей. Но мы можем словари не читать и пытаться понять слова сами, по своему опыту и собственной логике.
Му́зыка (греч. Μουσική от греч. μούσα — муза) — вид искусства, художественным материалом которого является звук, особым образом организованный во времени.
Но́та (лат. nota — знак, замечание) в музыке — это графическое обозначение звука музыкального произведения, один из основных символов современной музыкальной нотации.

Но в бытовом общении мы частенько называем музыкой именно ноты, которыми записана какая-то музыка. Когда же заходит философский разговор о том, что такое музыка, то не следует прибегать к бытовой терминологии.

В свое время Лосев написал статью, показывающую трудность философского определения музыки. Он цитировал разных авторов, которые называли музыку то искусством времени, то искусством звуков, то искусством звуков во времени. Сам он пришел к выводу, что музыка - это томление. Ведь даже сами звуки, организованные во времени - это только "знаки" чего-то другого, за пределами этих звуков. Нам еще нужно разобраться, знаком чего является именно эта музыка. Да и не всякие звуки, организованные каким-то образом во времени, являются музыкой. А вот про нотную запись вообще никто не говорит, обсуждая этот вопрос.

А вот музыкальный теоретик, анализируя именно нотную запись, специально абстрагируясь от ее возможного исполнения, говорит о ней как о музыке. Он может говорить о гармонии этой музыки, ритме, мелодике, форме,- и все это только на основании знаков, не имею ввиду никакого исполнения: ни эмоционального, ни бесстрастного. Он изучает музыку, как он это сам понимает, объективно. Вот после таких теоретических исследований конечно же возникает убеждение, что вот эти ноты. написанные на листе бумаги и есть сама музыка. А игра на инструменте по этим нотам - всего лишь исполнение этой музыки. И забывается, что исполнение - это и есть сама музыка, а ноты - это только ее графическая зашифровка более или менее передающая замысел композитора.

[Muzylo]

Ровно то же самое и с музыкальным произведением, театральной пьесой, стихотворением и т.п. Если вы хотите определить что такое "музыкальное произведение", вы должны выявить то общее, что присуще всем его реализациям. И это общее (если не брать фольклор, устные традиции и т.п., для которых вообще нужен другой понятийный аппарат) - его нотный текст.

Все мы привыкли к новоевропейской фиксированной нотации, и порой нам кажется, что она тожественна самой музыке. Между тем она по отношению к МУЗЫКЕ - весьма и весьма частное (хоть и весьма совершенное) явление, продукт одной из многих сотен музыкальных культур.

Вместе с тем, это вовсе не означает, что ненотируемая составляющая музыкальной ткани как-то принижается, исключается из рассмотрения, объявляется несущественной и т.п. Она исключается лишь из понятия "музыкального произведения" и относится к области "исполнения". Есть произведение и есть его исполнение (и вдобавок есть его восприятие слушателем). Если эти понятия нельзя никак разграничить, то тогда и нет смысла их использовать. Если же можно, то вышеописанный способ их разграничения представляется мне вполне разумным. Хотя, конечно, и не универсальным и не единственно возможным.

Если бы все было так просто - и музыковедение не понадобилось бы . Такое разделение неизбежно отбирает у исполнения какую-либо ценностную связь с произведением: раз вся сфера ЗВУЧАНИЯ принадлежит исполению и не входит в произведение - чего церемониться? Даешь волютаризьм и релятивизьм! А наличие такой связи подтверждено, как минимум, существованием сложнейшей системы проф. критериев исполнения.

Я вовсе не предлагаю сводить всю музыкальную ткань только к нотам. Я говорю о другом, о том, что музыкальное произведение - это нотный текст. Остальное - это "исполнение музыкального произведения".

Нет . Против такого понимания я и выступил, открывая тему. Музыкальное произведение - это ЗВУЧАНИЕ. Художественно обусловленое. А нотный текст - графический код такого звучания. Нужно различать, знаете ли, стол, слово "стол" и четыре буквы русского языка, из к-рых оно состоит (хоть этот пример и грубый, и условный).

Другое дело, что музыкальное произведение - это такое звучание, которое заключено в неких подразумеваемых (условно) ПРЕДЕЛАХ графического кода. И третье дело - что нужно, конечно, различать произведение и исполнение, - но не грубо, методом Прокруста ("вот это - еще прозведение, а это - уже исполнение"), а - как разные измерения ОДНОГО явления.

[lerit]

А как Вы различаете, когда словесный текст - стихотворение, а когда нет? Есть определенные критерии (ну там, скажем, "предустановленное автором членение текста на отрезки, не соответствующие его естественному синтаксическому членению").

Так вот мне и интересны Ваши критерии музпроизведения. Ведь, как я понимаю, не каждый нотный текст является для Вас музпроизведением...

Как раз программа и есть способ избежать субъективности того, кто ее делает. Готовая программа работает уже независимо от желаний создателя и от желаний тех, кто ее запускает.

Но она всегда несет на себе отпечаток ее создателя. Следовательно, субъективна.

[lerit]

А вот музыкальный теоретик, анализируя именно нотную запись, специально абстрагируясь от ее возможного исполнения, говорит о ней как о музыке. Он может говорить о гармонии этой музыки, ритме, мелодике, форме,- и все это только на основании знаков, не имею ввиду никакого исполнения: ни эмоционального, ни бесстрастного. Он изучает музыку, как он это сам понимает, объективно.

А можно ли вырастить музыкального теоретика, никогда не слышавшего музыки? Дальше нотного текста - ни-ни! Определить правила, методику анализа... Насколько чище будет такой анализ, не замутненный всякими там, понимаешь, эмоциями!