Скарлатти К466 (L118) - сравним?

[Goryashii Sneg]

Гилельс судя по всему на 7-ой записи? Туше в остальных вариантах мало похоже на Э.Г.Г. Да и динамические линии, плотность звучания, ритм.

[Hanno]

Гилельс судя по всему на 7-ой записи? Туше в остальных вариантах мало похоже на Э.Г.Г. Да и динамические линии, плотность звучания, ритм.

Нет, на 6-й

[Goryashii Sneg]

Интересно, Hanno! А я прочитал у Вас "с 6м Вы промахнулись" вместо "не промахнулись" и отмёл 6ой вариант
Кто же тогда на 7ой? Будет интересно узнать, в любом случае запись хорошая!

[Hanno]

Да, дорогой Sneg, мне тоже очень нравится:

Наверное, самый "сопливый" из всех - 7-й. Некий финн Арто Сатукангас.

[Goryashii Sneg]

Кстати, что касается ранней записи Гилельса, то она была выполнена в 1960м году, не 55м.

В 55м он записал

b-moll (K.27)
A-dur (K.113)
G-dur (K.125)
d-moll (K.141)
C-dur (K.159)
E-dur (K.380)
A-dur (K.533)

[9999]

Прошу прощения, но я буду повторяться (надеюсь, что другими словами )
Вы не находите, что слова "чувственный" и "сентиментальный" имеют общий корень? С другой стороны, если опять вернуться к словам "законадателя метафор" лерита, то "сопли" он находит во всех выложенных 7 исполнениях.
Но ведь Вы так не считаете? В таком случае Ваше использование этого "понятия" неправомочно, ибо не совпадает с толкованием лерита!

Конечно, оба слова о проявлениях эмоционального, но все-таки сентиментальность - это чувственность определенной интенсивности (призванной выбить реакцию у слушателя) и характера (назойливо несколько раз заглянуть в лицо, проверяя, появилась ли эта реакция). Я не могу дать четкое определение -если у Вас получится, с удовольствием послушаю. Там, где граница терпимого преодолевается, перестаешь воспринимать музыку всерьез.
Я согласна с Леритом –все исполнения сентиментальны (на мой взгляд, самый сухой вариант -2). Только это мне не мешает. Других интерпретаций на сегодня у меня нет (мне незнакомы), поэтому если я хочу слышать замечательную музыку (а я хочу и именно в рояльном исполнении) ,мне приходится идти навстречу и выбирать из имеющегося. Если появится исполнитель, который меня удовлетворит полностью, мое восприятие , возможно, изменится. Зная, как может звучать Д960 Шуберта у Новикова, Юдиной, Рихтера, я не могу слушать ее у Флейшера. И Баха у него слушать не могу, зная, что есть Гульд. Тем не менее радуюсь его Шопену, Равелю, Дебюсси, Бетховену – и люблю уже за это. А в сонате К466 Скарлатти у меня нет пока жестких требований – она не трагична, там нет боли, яркой радости, сильного чувства – поэтому я допускаю бОльшую широту вариантов.

О, это ошибка!
Агогика - практически единственный способ исполнительской выразительности в эпоху Скарлатти!

Я не оспаривала этот тезис. Я писала о происхождении сентиментальности у рояля. Но это не так уж важно. В любом случае, я не пианистка, не мне об этом судить.

Разумеется отдельно взятый звук и даж аккорд сам по себе не сентиментален.
Повторяю. Выразительные средства рояля "заточены" на выражение эмоций ( в том числе сентиментальности) не свойственных эпохе Скарлатти.
Поэтому пианист "исторически мыслящий" сознательно ограничивает рояль, а "классический" пианист играет "современного" ему Скарлатти, при этом подучая куда большую свободу для себя любимого!
Ни то, ни другое не есть плохо. Просто оно разное.
Именно второе, ИМХО, лерит и называет соплями ("чувственной теплотой")

Это понятно и в первом произнесении. Конечно, возможностей у рояля больше по сравнению с клавесином. Повторю и я - мне кажется, что не только «сухие» исполнители ограничивают себя, играя сухо на рояле (т.е. выбрав левую сторону рельс от столба), но и «сентиментальные» исполнители, имея широчайший спектр возможностей, играя сентиментально, себя ограничивают – не используя возможность создания рояльной «сухости» вкупе с неклавесинной, неклацающей окраской рояльного звука (т.е. уйдя вправо по бесконечным рельсам). Потому что «сухой» рояль все же ценен сам по себе, он не является повторением клавесина. И я не считаю использование таких приемов обеднением возможностей рояля.

Все так. Только в случае с барокко отклонение от стиля эпохи будет куда более заметным, т.к. инструмент, о чем я уже писал многократно, кардинально изменился
И не учитывающий этого пианист играет себя и/или "современную обработку" барочной вещи. Что опять же может быть вполне художественно ценно, хоть и весьма далеко от оригинала.

Да, именно так.Просто вопрос вкуса - слушателя и исполнителя.

[9999]

Мне кажется, у крупных, тем более великих музыкантов этого нет. Там мастерство - это замазка, скрывающая проводку. Если проводка наружу, о каком величии можно говорить? Это если говорить о в самом деле крупных величинах. Другое дело сродственность музыкального мышления. Вы можете видеть и признавать мастерство, и даже любоваться им, тем временем ощущая, что сам его посыл вам чужд. Если артист не близок, то, как правило, речь может идти об узнавании присутствия чуждого мышления. Здесь не только агогика, но иногда сам первый звук или фраза, и еще что-то неуловимое, ощущаемое именно как присутствие чужого.

Огенторн, только одна ремарка - мы говорили немножко о другом: конкретно о том, кто из нас как понимает сентиментальность. Боюсь выяснять, что такое "великий музыкант" . Очень хочется подробнее. Не могли бы Вы поделиться Вашим определением сентиментальности? Как Вы находите выложенные варианты К466? Кто больше понравился, кто меньше? Согласны ли Вы с оценкой дорогого Лерита?

[Огенторн]

[QUOTE=lerit;1041518]Не скажите... Гилельс старинную музыку (не только Скарлатти, но, скажем, и Рамо) подает как внутреннюю жизнь героя, без должной дистанции между собой и играемым, вследствие чего, для меня, например, возникает стилистическая дисгармония. Даже в Прелюдии Баха-Зилоти это чувствуется.QUOTE]

Уважаемый Лерит! Я понимаю, что Вы поднимаете важный в исполнительском искусстве вопрос соответствия стилю. Тем не менее, должен заметить, что, если только Вы не подразумеваете рояль Кристофори, сама природа рояльного звука уничтожает дистанцию "между собой и играемым"; он, звук рояля, менее условен, чем звук клавесина, клавкорда, тангента, спинета и прочих докоролевских инструментов. Традиционный язык рояля - героический, рояль и появляется в момент выхода на авансцену героя (в музыке), так что Гилельс "не виновен" в услышанной Вами стилистической дисгармонии; он лишь демонстрирует пианизм профундо, и только. Приближать, адаптировать звук рояля к звуку тех инструментов, для которых было написано конкретное произведение, считаю кощунством; почему бы просто не послушать клавесин?

[9999]

Вот К466 у Росса, штоб не на тюбике, а в кармане. У Штайера, к сожалению, в двухтомнике не оказалось К466


Гы как это я проиллюстрировала последнюю фразу Огенторна в ту же минуту

[Огенторн]

Огенторн, только одна ремарка - мы говорили немножко о другом: конкретно о том, кто из нас как понимает сентиментальность. Боюсь выяснять, что такое "великий музыкант" . Очень хочется подробнее. Не могли бы Вы поделиться Вашим определением сентиментальности? Как Вы находите выложенные варианты К466? Кто больше понравился, кто меньше? Согласны ли Вы с оценкой дорогого Лерита?

Уважаемая 9999! Я как раз и говорил том, что, коль скоро мы ведем речь о крупном таланте (безотносительно к конкретному имени), мы не можем "сентиментальность" употреблять в однозначном и сниженном смысле - смысле, который возник-то 150 лет назад и обозначает именно не что иное как слащавое чувство - ходульное. Другими словами, талант и ходульность несовместимы, черт возьми! Выложенные варианты К466 нахожу разными; сама соната прекрасна, как лакмусовая бумага. Но я не очень люблю демонстрировать вкус, обсуждая игру музыкантов. Именно поэтому с оценкой дорогого Лерита не согласен.