Настройка дек. Мифы и реальность.

[lubytel]

А вот этот разговор длинный... Если я вам скажу что на объемность звука влияет столб воздуха в скрипке, это можно понять, а вот на несучесть звука.... Очень длинное объяснение и объяснять надо с инструментом в руках наглядно... А дальнобойность как раз и зависит от того сужения обечайки, что мы имеем... Но не просто от сужения , а от сочетания этого сужения с конфигурацией свода... Достаточно посмотреть на свод деки и можно сказать о ее качествах...
Но для этого надо написать книгу....

Думаю объяснение будет базироваться на рассмотрении профиля(сбоку)короба,как волновода.Деки имеют подъём от клёцов к центру и клин в высоте обечаек как бы немного усилит крутизну подъёма в малом лёгком и нивелирует в большом.Можно представить внутреннюю поверхность дек как два зеркала и лучик света(звука),бегающий между ними и выходящий через эфы.
Во всяком случае у меня были такие мысли.Но я развивать их не стал,т.к.клин есть-надо копировать.Тем более,что изначально это было наверняка сделано из эстетических соображений,а все полезные побочные акустические эфекты(понижение тона корпуса,полётность(если она от этого))проявились потом.

Ответ-то прост! У скрипки звук в зависимости от ее держания, звук должен распространяться вперед и а стороны, а на гитаре дека звучит двумя частями раздельно и каждая часть воспроизводит практически тот -же самый спектр и колличество частот. Звук летит не вперед а от плоскости деки... Посему и в середине выше...
Я ТАК ДУМАЮ!!!

Да нет,в гитаре продольный свод дна и клин(общий) в высоте обечаек приближает её к скрипке.Я ТАК ДУМАЮ!!!

[lubytel]

Как Вы думаете, на какие характеристики/свойства древесины наиболее заметно влияет проведенная обработка?

Мой знакомый гит.мастер из Ялты тоже замочил,но ещё не закончил сушку.Он перед обработкой сделал запись звука,так что после можно будет объективно сравнить на СПЕКТРАЛАБе.
А думать и на этом основании делать выводы в ремесле вообще вредно,потому что аксиоматика ненадёжная.Все эти объективные характеристики свойств резонансового дерева какие-то подозрительно правильные.Ну кто посмеет(хотя есть такие)бросить камень в ак.константу?Да и др. параметры выглядят разумно.Вопрос-как их применять?А тут ужо требуется достаточное понимание процессов.А есть ли оно у нас?
Вот с голосовыми планками достаточно ясно выглядит роль рамки-она опора(пока только об этом)для крепления язычка.Что нужно для качества опоры-низкие потери в ней самой,т.е.малое внутр.трение и высокое мех.сопротивление(чтобы сама меньше колебалась).Поэтому оптимальный(цена-качество)материал один-бронза.
А с нижней декой скрипки и её величиной ак.конст.-огромнейший вопрос.Вон Леман пишет,что палисандр на скрипку не годится.Хотя для всех щипковых(и балалаек в т.ч.)-это идеал(стекло тоже бы хорошо,но...)
Поэтому лучше подождём анализ звука,потому что кроме непрозрачности(а с окольцовкой так никто и не просвятил) и слухового предпочтения пока положительных объективных(физ.параметров)данных нет.

[bypass]

Ответ-то прост! У скрипки звук в зависимости от ее держания, звук должен распространяться вперед и а стороны, а на гитаре дека звучит двумя частями раздельно и каждая часть воспроизводит практически тот -же самый спектр и колличество частот. Звук летит не вперед а от плоскости деки... Посему и в середине выше...
Я ТАК ДУМАЮ!!!

Я могу только внести еще больше сумятицы в сравнение скрипки и гитары, но тем не менее попробую описать свое понимание вопроса.

Надеюсь, что присутствующие тут понимают разницу между линейными и не линейными системами. Если "на пальцах", то, при изменении амплитуды воздействия на линейную систему, меняется амплитуда выходного сигнала. При этом спектр выходного сигнала не зависит от амплитуды входного воздействия. Тогда как для _не_ линейной системы спектр сигнала может изменяться с изменением амплитуды на входе.

Применительно к гитаре (я думаю что она, как и все щипковые, ближе к линейной системе) тембр (спектральный состав) звука не изменяется при изменении силы удара по струне. Щипнули посильнее - получили тот же по окрасу звук но громче и продолжительнее.

Со скрипкой все гораздо сложнее. Даже при щипковой технике (пицикато) от силы щипка меняется спектр выходного сигнала (соотношение и состав гармоник). Этот факт я проверял. Ну а при игре смычком и так все слышно - тебр очень сильно зависит от усилия.

Как подтверждение этому тезису можно использовать тот факт, что на сегодня нет ни одного семплера сколь нибудь приближающегося по звуку к реальной скрипке. Т.е. есть два класса инструментов не поддающихся семплированию - смычковые и человеческий голос. С гитарой все несколько проще (что не означает, что гитара это ущербный инструмент).

Поэтому сравнивать щипковые и смычковые в плане конструктивных особенностей, влияющих на звук, на мой взгляд не корректно.

[bypass]

А вот этот разговор длинный... Если я вам скажу что на объемность звука влияет столб воздуха в скрипке, это можно понять, а вот на несучесть звука.... Очень длинное объяснение и объяснять надо с инструментом в руках наглядно... А дальнобойность как раз и зависит от того сужения обечайки, что мы имеем... Но не просто от сужения , а от сочетания этого сужения с конфигурацией свода... Достаточно посмотреть на свод деки и можно сказать о ее качествах...
Но для этого надо написать книгу....

Пусть будет динный. Если у Вас есть время и желание объяснять, то найдутся люди у которых есть время и желание понимать.

Только давайте не все сразу. Вот начал Сергей (murom) про обечайки - давайте с ними и разберемся. Тем более, что с терминами меньше путаницы. Обечайки они обечайки и есть. Дальнобойность, "носкость", "несучесть" звука - суть одно и то же.

Общеизвестный факт, что на хороших инструментах наблюдается сужение обечаек в направлении от большого овала деки к малому. По одним источникам ~1.5-3mm или на толщину деки по другим на толщину деки (поправьте, если есть другие данные). Вопрос - зачем? Ответ Сергея - "меньше овал => меньше обечайки" - не устраивает. Потому как не сказано "зачем?". А почему меньше в высоту, а не, скажем, тоньше или толще?

Другой вопрос на какую величину правильно делать сужение? Если это связано с конфигурацией сводов, то как?

[duchka]

Очень интересно! Спасибо!

Что влияет на дальнобойность , несучесть и объемность? Почему обечайки понижаются?

Такое свойство "НЕСУЧЕСТЬ" (кобелиность?) звука не только у скрипок бывает, но!
Это драгоценное качество у самый разных инструментов встречается (и ищется музыкантами): виол, гитар, лютен, клавесинов и.т.д.


У духовых (деревянных), это важно не менее, чем у струнных.
Флейту, как и скрипку, при покупке обязательно пробовать в зале, иначе можно пролететь.

Так что, феномен здесь шире чем коструктивноскрипичный вопрос.

[lubytel]

Применительно к гитаре (я думаю что она, как и все щипковые, ближе к линейной системе) тембр (спектральный состав) звука не изменяется при изменении силы удара по струне. Щипнули посильнее - получили тот же по окрасу звук но громче и продолжительнее.

Темб и спектральный состав-не равны тождественно.Даже,если отвлечься от того,что профессиональный исполнитель на инструменте слышит более тонко(опыт больше),то даже чисто теоретически и в линейной системе есть зависимость выходного тембра от входной амплитуды,потому что слушаем мы ушами,а они имеют нелинейную частотную характеристику(и сильно нелинейную в диапазоне громкости гитары).И скажу Вам из личного(и не только)опыта-это предмет большого умения сделать звук равномерно меняющимся в тембре от силы щипка.Про стабильность тембра я уже не говорю,да это и плохо даже.
Чисто физически(наука)даже трудно сделать диапазон деформаций корпуса линейным или просто равномерным на всём протяжении этого диапазона(от лёгкого щипка/смычка до предельного).Хотя вроде как конструкция идёт нам навстречу-растяжение струны пропорционально квадрату амплитуды её отклонения,а сопротивление корпуса усилию музыканта-обратно пропорциональна(для оценки этого надо считать струну абс.нерастяжимой для наглядности и упрощения геометрии).Я уже упоминал о гитарах(в др.теме),на которых нельзя играть фортиссимо-звук пропадает,причём скачком.Я называю это запиранием корпуса.А причину вижу в том,что какая-то часть конструкции оказывается предельно деформированна(как полностью сжатая металлич.пружина).Чтобы не быть голословным,скажу,что это гитары мастера Н.Родионова периода до 1991-92годов,потом он преодолел этот недостаток,сохранив главное,что имел-прекрасный тембр.

(что не означает, что гитара это ущербный инструмент).

Ущербных инструментов нет в принципе.Либо все ущербны в разной степени по отношению к какому-то воображаемому идеалу.

Поэтому сравнивать щипковые и смычковые в плане конструктивных особенностей, влияющих на звук, на мой взгляд не корректно.

Хорошие мастера(это слова магнитогорского мастера Ивана Кузнецова,уж точно хорошего мастера)не делают различия в принципах подхода к грифовым инструментам.Много ньюансов,но общего гораздо больше-вся морфология корпуса-гриф и короб,своды и их аналоги,настройка корпуса и дек,отделка(грунт-лак).

[murom]

Только давайте не все сразу. Вот начал Сергей (murom) про обечайки - давайте с ними и разберемся...
Вопрос - зачем? Ответ Сергея - "меньше овал => меньше обечайки" - не устраивает. Потому как не сказано "зачем?". А почему меньше в высоту, а не, скажем, тоньше или толще?
Другой вопрос на какую величину правильно делать сужение? Если это связано с конфигурацией сводов, то как?

Я считаю, что талия в скрипке и в гитаре делит корпус на две части, как бы на два резонатора, соединенные вместе. Если каждый овал - это отдельный резонатор, то и геометрические пропорции должны быть хоть приблизительно одинаковыми. Меньше ширина овала - меньше и высота этих овалов. Где-то сводами, где-то обечайками.
Мы уже имеем эти размеры как факт, остается только допытаться о правомерности именно этих размеров.

[lubytel]

Мы уже имеем эти размеры как факт, остается только допытаться о правомерности именно этих размеров.

Вот с этим я согласен на все сто.Мы ведь не собираемся велосипед с нуля делать.Есть уже образцы.
Только вот иногда они такие разные,как испанская и венская гитары.

[lubytel]

И ещё про недавнее Ваше описание получения в своде мал.маж.септаккорда при окончательной выделке его внешней формы.А Вы только про свою форму свода говорите?Они ведь разные бывают,Вы их опробовали на этот предмет?Неужели всегда получится 4567 ?

[bypass]

Я считаю, что талия в скрипке и в гитаре делит корпус на две части, как бы на два резонатора, соединенные вместе.

Я все-таки думаю, что на две части корпус поделен по чисто практическим соображениям. В одном случае, чтобы было удобно смычком водить, а в другом, чтобы держать на колене. А два резонатора если и получились, то как следствие.

Если каждый овал - это отдельный резонатор, то и геометрические пропорции должны быть хоть приблизительно одинаковыми. Меньше ширина овала - меньше и высота этих овалов. Где-то сводами, где-то обечайками.

Допустим, что каждый объем это резонатор. Но, принятое сужение обечаек (понижение сводов тоже), далеко НЕ пропорционально уменьшению ширины овала.

Мы уже имеем эти размеры как факт, остается только допытаться о правомерности именно этих размеров.

Хорошо бы конечно допытаться ...